В Йошкар-Оле есть памятник завоевателю, но нет ничего национальным героям
В статье «О нигилизме мари» (№1 «Бирской газеты») говорилось, что национализм мари — это всего лишь любовь к культуре, языку, погостам предков как способ самосохранения. Увы, от этого ненависть шовинистов к «финно-угорским националистам» не убавляется, и причинно-следственные связи этого тянутся из глубокой истории.
Шовинизм — одно из проявлений крайних взглядов фашистского толка, и у шовинистов — глубоко сложившееся криминальное мышление. Кто совершает преступление, естественно, будет стремиться замести следы, а свидетелей уничтожить. Так как в истории России всё самое тяжкое совершено именно против финно-угорских народов, то «финно-угорские националисты», знающие правду, воспринимаются как такие свидетели, которых надо уничтожить.
По Носовскому и Фоменко, Республика Великий Новгород находилась на месте нынешнего Ярославля. Археологи нашли там общие могильники, где были зарыты убитые войсками Ивана Грозного жители города. По черепам был восстановлен внешний облик этих людей. Они оказались финно-уграми. Советский учёный Ткаченко восстановил язык жителей этого большого региона и назвал «мерянским». Финно-угроведы утверждают, что «мерянский» — это древнемарийский язык с некоторыми западными диалектными отличиями. Имя Садко из новгородской легенды, например, в переводе с западно-марийского диалекта просто «блондин». С древнемарийского остались сотни названий, в том числе Москва, Коломна, Кострома, Кинешма, Волга, Ока и т. д. Особую жестокость Ивана Грозного и его войск по отношению к жителям Подмосковья и Новгородской республики, когда они уничтожили значительную часть населения, можно объяснить тем, что для этих «приглашённых» местное население было «инородным» — то есть марийскоязычным. И при взятии Казани и завоевании лугово-марийских земель была уничтожена половина луговых мари.
Ивану Грозному есть памятник. В Москве высится памятник другому грабителю населения того региона, которого метко прозвали в народе «долгоруким» за его привычку отнимать чужое добро. Дружба между людьми и народами возможна лишь на основе взаимного уважения. Уважают ли в Йошкар-Оле героическое прошлое марийского народа, где есть памятник воеводе Ивана Грозного, но нет ничего в память о национальных героях мари?
Если «копнуть» ещё глубже в историю, то никакой доказательной базы существования славян до XII века на территории современной России, кроме крайне западного пограничья, обнаружить не удастся. За основу истории Древней Руси приняты пропагандистские писания Романовых XVIII века. Вот сообщения некоторых исследователей: А. Бычков — до Петра I русских нигде не было; И. Ионин — в XI веке мари было миллион. Носовский и Фоменко утверждают, что предками русских были те самые «монголо-татары». Кого же они завоёвывали? Как ни «тяни за уши» археологию под официальную версию, она проясняет многое. «Монголо-татарами», т.е. предками некоторой части русских, были завоёваны не русские города и земли, а конкретно мокшанские, эрзянские, марийские, булгарские. До «монголо-татарского» нашествия сплошное марийскоязычное население было на Оке и на Волге от её верховьев до Булгарии (Дьяковская и Ахмыловская археологические культуры), в Предуралье (Уфимская археологическая культура). Близки к мари по языку и культуре были «мурома» и некоторые другие исчезнувшие впоследствии народы («чудь новгородская»?) А нынешний Новгород на Волхове входил в состав княжества прибалтов Латгальской археологической культуры (Псков, Изборск), да и в составе России до XVIII в. был небольшим городком Околоток.
В результате жестокого насилия и перипетий судьбы, выжившие из западных мари потеряли национальную идентичность, язык. Есть сюжет о них в фильме «Овсянки», много фольклорно-этнографических изысканий. От мари остались у русских кокошники, дробь в пляске и акцент у ивановских, владимирских, костромских. Даже Левитану пришлось долго тренироваться, чтобы избавиться от марийского акцента. Марийские фамилии у того самого Янаева из ГК ЧП и у многих коренных жителей того региона. Фольклористы говорят, что в образе царевны-лягушки имеется в виду девушка-мари, а Баба-Ягав переводе с вепсского и западно-марийского — «костяная нога». Даже потеряв язык, западные мари сохраняли свои верования вплоть до XVIII в. В прошлом году некоторые из их потомков участвовали в марийских молениях в Коломне. В Плёсе прошёл фестиваль культуры «меря».
В интернете можно посмотреть фильм о Ветлужском княжестве мари средних веков. Есть сообщения вроде «что и в Елабуге сидел марийский князь». Но не пытайтесь найти что-нибудь из истории мари и других коренных народов в курсе официальной истории России. Что-то там можно найти из истории Украины и белорусов, пусть и сдобренное жирным соусом фальши. Лжеисторики пытаются скопом переместить древнее население благодатного Донбасса на не столь приветливые земли финно-угров. Ираноязычность древних скифов-русов умалчивается, их потомки вообще названы «славянами». Сколько бы ни говорил Зюганов о «братьях-славянах», не похож он на них, ибо в регионе Пензы и Воронежа как жили мордва, так и живут до сих пор, также и остальные народы на своих местах — только языки поменяли на славянский. Не является население России потомками царей с Украины и викингов из Скандинавии. Завоеватели, конечно, были, и присвоили не только земли, но и все древности финно-угров, а всё не нужное на их взгляд безжалостно уничтожали.
После разгрома Булгарии и его столицы столицей нового ханства стало большое марийское поселение, которое мари стали называть «Озан» — то есть «княжеский» (Казань). После падения Казани мари объявили своё независимое государство и сумели продержаться ещё пять лет. Древнемарийский этнический компонент есть в происхождении казанских татар, чувашей, некоторых башкирских племён. В официальной историографии принято считать, что восточные мари — это беглецы с Волги. Но есть исследователи, которые доказывают, что небольшие марийскоязычные анклавы в Предуралье были и в более ранние времена. После разгрома луговых мари беглые переселенцы примкнули к этим анклавам. Этнографы на примерах описывают, что это смешение произошло не сразу и не быстро. Так, никто не отрицает, что названия Уфа, Инзер, Урал — с марийского языка. Через посредство марийского языка сохранилось с арийского «пура» название «Бирь — Бирск», что значит в переводе с обоих этих языков одинаково «ползёт, вливается, перемещается». Могильник древних жителей Бирского края, близкородственных к современным мари, находится на южной стороне Бирска и является археологическим памятником.
Илья ИВАНОВ
«Бирская газета» № 2 (261) 2017 г.
Любопытное видео о происхождении современных татар.
Татары – это тюркизированные финны, угры и балты
Он вам не Димон, или поможет ли нам Путин
Кстати!… Интересно — кто-то думает об итальянских пересечениях Медведева и Маркелова? Это совпадение или роисская коза ностра? Не имеет ли смысла Навальному порыться и в этом направлении?
Возможно данное интервью поможет понять, почему такое возможно в России. Россия встроена в мировую экономику, и люди при власти следуют требованиям западноевропейской финансовой элиты. Пожалуй всё интервью заслуживает внимания, но особенно интересно с 20 минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=3QUMTMjIvBA
Максим Шевченко 03.03.17. Навальный правильно назвал Медведева вором? Путина окружают жулики и воры?
Чтобы посмотреть видеоинтервью следует задать поиск по теме: «Максим Шевченко 03.03.17 Навальный правильно назвал Медведева вором. Путина окружили хапуги!»
Своей фразой «Что-то там можно найти из истории Украины и белорусов, пусть и сдобренное жирным соусом фальши. Лжеисторики пытаются скопом переместить древнее население благодатного Донбасса на не столь приветливые земли финно-угров» автор, в принципе, показал, что и сам является жертвой великорусского шовинизма (или подставным по договоренности в качестве жертвы) дабы подтвердить нам, что у украинцев нет права на свою собственную историю, на свое независимое государство! Так что финно-угры не рыпайтесь, а соглашайтесь с вроде «ненавистными» автором русскими шовинистами! Иначе вам светит Донбасс!
Илья Иванов-Бирский ты давно продался ФСБ, извини… Незря ты так активно сотрудничаешь с псевдокоммунистичекой партией Зюганова, поддерживаемого Кремлем!!!
В подростковой среде имеется распространенный сленг «бесит». Зачастую менталитет марийцев «бесит». Звучит грубо, но! простите! другого слова не могу подобрать! Про свою историю марийцы льют страстно и усиленно воду только на просторах инета. И новости такие скоротечны! НАДО РАСПРОСТРАНЯТЬ ПЕЧАТНЫЕ ИЗДАНИЯ! Они остаются на века! Их читают!
1)Вчера пролистала новые книги в районной библиотеке: Очерки из истории татар (Борис Ишболдин)—тираж 1000 эк.о славной истории древних «татар» на Руси))))))). Критика с моей стороны была только нецензурная. Выдуманная история придуманного народа предоставлена словно это и есть истина.
2) Казань и исторические места. Тоже мат 7-этажный! Всю жизнь жили одни татары с недозапамятных времен…оказывается…………..
3) Болгаро-казанские и золотоордынские отношения. С Алишев. 2000 экз.Татарстан-наследник Болгарстана. Кто же тогда чуваши? марийцы? мордва? И вот на такую чушь тратят деньги.
4) А что марийцы? Почему они не пишут также про свою историю, не выпускают книги? Один Козлов Владимир на весь бывший Союз?!
Последний вопрос Иванову Илье. «»»»На территории Башкортостана «известно 16 ананьинских селищ, 16 городищ и 5 могильников, которые располагаются цепью по нижнему и среднему течению реки Белой» (История Башкортостана с древнейших времен… . С. 62).
Ананьинский период (VIII-III вв. до н.э) получил название по известному могильнику финно-угорского происхождения у села Ананьино близ Елабуги.
Ближайшими потомками ананьинцев являлись племена пьяноборской культуры (2 в. до н.э. ― 3 в. н.э.). «Пьяноборская культура сосредоточивалась в районе среднего течения р. Камы и ее притоков Ик, Сюни, Белой до широты г. Бирска. На этой сравнительно небольшой территории известно 32 могильника, более 120 поселений и многочисленные местонахождения кладов» (История Башкортостана с древнейших времен.С.64.Уфа.1996).»»»»»»»» С какими издательствами вы работаете и сколько выпущено вами книг?
Нахрена нвм тогда марийское государство в государстве со своими обязанностями?Разогнать это республику вместе с васютиными и лайдами, которые заботятся только о своей кормушки и дальше корыта своего, в виде ушема,перед носом ничего не видят?
Роль лайдов ваша путинско-маркеловская система свела к минимуму и в Марий Эл, и в России целом. К власти допускаются только такие послушные как Васютин.
А слова «которые заботятся только о своей кормушки и дальше корыта своего, в виде ушема,перед носом ничего не видят» относятся прежде всего к таким как ты!
Те кто реально знают кто такой Лайд прекрасно представляют, что у него «в кормушке»… так что завидовать не чему.
Фоменко… дальше можно не читать.
Не знал, что татары «пришлые». А насчёт памятника карателю в Центре Йошкар- Олы. А кто из Му выступил против? Молча согласились, а в инете делают вид, что недовольны.
«старый знакомый» — скорее неправдулюб проявился. Раньше об..ирал горных, теперь И. Бирскому ярлыки вешает. Попал- «пальцем в небо». А КПРФ зюгановскую подряд на 2-х выборах поддерживают, так называемые, лидеры Му Йошкар- Олы с московскими земляками.
Сдалась Вам эта Йошкар-Ола, искусственно созданная коммуняками столица какшан мари, а Илья, куруш мари, еще давно навешал сам на себя ярлыков. На него до сих пор бирск мари плются.
Поро!
Да, это тот самый Лайд.
Не дрыхать в 2001-2007 годах надо было, а действовать вместе с нами А теперь рот разевать поздно, эргым-шамыч.
А вы только сегодня проснулись.
Так вы все проспите.
И этими разинутыми ртами пытаетесь все время о каких-то красных, синих да голубых кричать.
Пишите историю — правильно советует вам Елена.
А вы манеш-манешом занимаетесь.
Просто критик шалангин!
Знаешь, иногда так хочется тебя и подобных тебе лизуков п****** послать далеко далеко, но …..
Какшан марий ,тебе пора к Елене наняться в батраки.О, как живётся в Татарии 😃 .Вы ,что заблудились?Напомню,Татарстан не Европа, та же Россия!
https://vk.com/doc-140388706_442926042?dl=1de9f5de04ff2b3747
хорошую и нужную газету выпускаете!и не сюсюкаетесь с читателями! почаще выкладывайте на сайт!
https://vk.com/birskaygazeta
делает Илья Бирский. Действительно, что мы знаем о своей подлинной истории, ведь все наши профессора-историки и прочие кандидаты (в том числе и марийские) повторяют ложные утверждения. Хотя кто им дал бы защититься, если бы они говорили то, что было на самом деле. Всё у них обосновывается на русских документах кремлёвских дьяков, а истинная правда истории уничтожена. То, что марийцы жили на огромных территориях, на это указывают гидро-нимы и топонимы- это правда. Действительно, марийская культура так богата, такую культуру не мог оставить малочисленный народ. Но, к сожалению весь здоровый цвет нации был уничтожен, это происходило постоянно на протяжении ……, весь здоровый генофонд вытравлен, а сейчас мы видим вокруг себя только приспособленцев и слабаков.Спасибо Илья правду!
Возможно следует подумать о возможности размещать материалы в газете «Бирская газета» из других регионов компактного проживания мари? Всё это только прибавит популярности данному изданию. Татарстан, Марий Эл, Удмуртия, Украина, Тюмень, Эстония. Столько событий намечается, и юбилей Мари Ушем, и юбилей I Съезда народа Мари и много ещё.
Побывал в местах проживания ростовских мари — в Переславле-Залесском и возле, рассматривал фортификационные сооружения -монастыри и т.д. Осталось впечатление, что эти сооружения не могли бы защитить укрывавшихся в них людей от сколь-нибудь организованного и многочисленного войска,какими, например, описывают «монголо-татар», тем более, что раньше эти «мини-крепости» были деревянными. А вот отсиживаться в них от нападения небольших партизанских отрядов вполне можно было. Вероятнее, так и происходило — в них отсиживались византийские «монголо-татарские» крестоносцы-колонизаторы, а нападали на них отряды местных жителей-марийцев. В конце-концов местные мари были вытеснены в самые неблагоприятные, болотистые места. От города с другой стороны Плещеева озера, среди болот, есть два поселения Купан. Название урочища Кухмарь, где расположен пионерский лагерь, вероятно, от Кугу-Мари. С обеих сторон от Плещеева озера есть впадающие в местные озёра речки Нерль, т. е. от слова «ер», также есть речки Тупшер и Тошма — от «ошма», т. е. с песчаными берегами. Совсем немного оставалось доехать до древнемарийского молельного «Синь-камня» на берегу Плещеева озера, но экскурсовод воспротивился посещению «языческого культа», хотя другие посещают это место.
Тут Елена спрашивает насчёт издательских планов. Раньше я побывал в Башкирском книжном издательстве — сказали:»Убирайся в свой Марий Эл». В Марий Эл сказали:»У нас нет денег, тем более для «иностранцев», и появление с такими запросами является нежелательным». За свой счёт издал две книжки стихов. Полностью весь тираж первой книги подарил Бирской библиотечной системе. Тираж второй книжки 100 экз. не очень хорошего качества раздал друзьям. Уже подготовленную третью книжку не смог издать из-за отсутствия средств (много времени и средств потратил на организацию и поддержание деятельности Бирского «Мари ушем»).Сейчас подготовил «избранное». Стихи разные, вполне читабельные, несколько стихотворений почти «дотягивают» до уровня Есенина или Гамзатова. Мне, простому любителю словесности, невозможно близко сравниться с нашими профессиональными поэтами, как З. Дудина или Регеж-Горохов, не говоря уж об Ипае, Достигнутого уровня мне вполне достаточно, и стихи больше писать не буду. А набранная книга будет лежать, пока не найду спонсоров. После окончания этого лета написание художественной публицистики из истории мари не исключается. Буду рад, кто вышлет или укажет мне материалы для использования.Спасибо всем читателям за поддержку.
Это труды твоего родственника, автора книги «Тихий брод»?
Есть два писателя, которые воспели и описали Бирск, Бирский край и жизнь местных мари — это Яныш Ялкайн и Василий Иликбаев. Василий Иликбаев более известен среди русскоязычных читателей,т.к. свой «Тихий брод» он писал на русском языке, на марийском в «Ончыко» был опубликован лишь маленький отрывок. Мне непонятен вопрос анонима. Он обвиняет меня в плагиате? Василий Иликбаев стихи не писал. Да, Василий Иликбаев не успел издать две свои фольклорные книги, и «Тихий брод» он хотел продолжить, но это другой вопрос.
Я согласен с другим анонимом, что названия Кухмарь и Кукмор — это одно и то же, и что ни «кухарки», ни «мора» в них нет. Вероятнее всего, что это всё же укороченное «кугу мари» («кугу» мог употребляться и в смысле «многочисленные»). Прошу заметить, что все урочища, где жили западные мари, называются именно «марь», а никак не «мерь» или по-другому. Например, и в Москве есть «Марьина роща», а не «мерянская роща», т. е. местные люди называли себя именно «мари» или «мары», а не «меря» или по другому. Т.о., «меря» и «черемисы» — это выдумки соседей, и выдуманы они в разное время, а народ, живший в большом регионе Волжского бассейна и говоривший на марийском, везде называл себя одинаково «мары, мари, марий». Я не считаю странным, что люди с одинаковым языком могли относиться к разным археологическим культурам. Посмотрите, как различаются уклад жизни, хозяйствование в разных местах даже в наше время, и как много у нас, у мари, этнографических групп. Также и в старину разные группы мари приспосабливались к местным условиям, лепили свои горшки по-своему. Но при этом общий пласт этнической культуры сохранялся, и язык общий, взаимопонимаемый сохранялся, пусть и приобретая некоторые диалектные различия. Будущее нашего народа — в объединении усилий всех его групп, в т.ч.и обрусевшей его части, но сохраняя при этом язык свой и корни. Всеми усилиями всем финно-уграм необходимо поддерживать «мерянских» этнофутуристов в мари-«мерянском» регионе, приглашать желающих «заглянуть» в свои корни «мерян» на марийские мероприятия, вызывать интерес к изучению языка, возрождению традиций, веры. Спасибо хоть московским мари из «Ассоциации «Марийский мир», что не забывают этот вопрос.
«меря» и «черемисы» — это выдумки соседей, и выдуманы они в разное время, а народ, живший в большом регионе Волжского бассейна и говоривший на марийском, везде называл себя одинаково «мары, мари, марий».
Как же быть тогда с этим: «Сформировавшиеся народы, кроме самоназвания, обычно имеют и названия, полученные от других народов. Достоверно известное первое упоминание о марийцах относится к середине X века: в письме хазарского кагана Иосифа в числе народов, плативших ему дань, упоминается «цармис» (впоследствии подобное название марийцев сохранилось в языках соседей: чувашском — сярмыс, татарском — чирмыш, русском — черемис).
В русских летописях «черемисы» впервые упомянуты в начале XII века. «Повесть временных лет», рассказывая о событиях середины IX века и соседях восточных славян, сообщала:
«На Белеозере седять весь, а на Ростовьском озере меря, а на Клещине озере меря же. А по Оцереце, где втечеть в Волгу, мурома язык свой, и черемиси свой язык, мордва свой язык».
— Повесть временных лет. Часть первая.
В чувашском — сярмыс, но в марийском имеется слово «сар» — война, возможно тогда «черемисы» — это воины. Предположим, что вторая часть слова — мис означает «человек» (в финском и эстонском языках — mies).
Аноним, вы невнимательно читали — я указал цитату:А. Бычков, «Происхождение славян», стр.84 — «До Петра 1 русских не было нигде». Криминалистами доказано — так называемые «русские летописи» написаны на бумаге немецкого производства ХVIII в. Каким образом в ХII веке представитель не существовавшего тогда народа мог писать на бумаге XVIII века? Допустим, имея такие сведения, писарь ХVIII века сделал указываемые вами записи про «меря» и «черемис». Вот эта запись является единственным аргументом, на основании которого все остальные западных мари называют «меря». Это совершенно несерьёзно, ведь не называем же мы себя «черемисами» и прекрасно знаем, что «черемисами» никогда не были, хотя о «черемисах» есть сотни старых записей. Так называли часть наших предков другие, а распростанилось от хазар, которые считали наших предков «сарматами»(вероятно, не без оснований), т. е. «черемис» — русифицированный вариант хазарского слова «цармыс» — «сармат». Все эти этнонимы — «сармат», морд-ва, уд-морт, коми-морт, ар-зя(эрзя) и ма-арий(мары,мари) из одного корня «ар». Т.о. мари сохранили в самоназвании древнейшее слово человечества «ар», что значит «человек». Значительная часть западных мари(были ещё в Московии, в Суздале и т.д.) не имела с хазарами таких близких отношений, как лугово-восточные, жила в свободной республике, называемом сейчас «Великий Новгород» со столицей на месте нынешнего Ярославля, и средневековый поп записал их самоназвание «мари» с незначительными искажениями. Кто-нибудь из мари видел подлинник этого документа? Кто сможет, сделайте фотокопию и опубликуйте.
«Криминалистами доказано — так называемые «русские летописи» написаны на бумаге немецкого производства ХVIII в.» — дайте пожалуйста ссылку на ваше утверждение. Ибо в Википедии об этом ничего не сказано, кроме того, что переписывание древних летописей (с бересты/пергамента на бумагу) более поздними писцами производилось нередко…
Существуют так называемые РС , если вы в этом что-то смыслите! Архивные документы в РГАД и в Оренбурге. И множество спорных судебных дел. Все они в совокупности показывают освоение марийцами Башкирии уже с 1553 годов + история гайнинцев и таныпцев, тазцев, происшедших их черемис! Вы даже не представляете, НАСКОЛЬКО богата история Восточных марийцев!
Елена, вы, простите, ударились лбом не в ту стенку. Никто не сомневается в богатейшей истории нашего народа! Прочтите еще раз вопрос и постарайтесь принять его скучный смысл без патриотического апломба. И если вы в этом смыслите, то покажите мне поля жарких сражений в интернете на предмет подлинности текста ПВЛ. Аналогичная просьба и к Илье Иванову. Благодарю заранее!
Подробные комментарии и «разборка» о «Повести временных лет» и Радзивилловской летописи есть в кн.:Носовский Г. В. Русь и Рим. Реконструкция Куликовской битвы.М., Астрель, 2010.Параграфы 2 и 3, стр. 15 — 42. Или у совершенно у «противоположного» автора: Мурад Аджи.Полынь Половецкого поля. Критические замечания есть и в других источниках.
И всё же, если быть до конца честными, и верить исследователям, то некоторые «русские летописи» действительно были написаны на бумаге европейских (условно) стран.
«Тайны Радзивиловской летописи» http://www.pravda-tv.ru/2009/05/01/1046/tajny-radzivilovskoj-letopisi
«Среди многих загадок русской истории есть одна почти детективная загадка — тайна происхождения Радзивиловской (Кенигсбергской) летописи. Эта летопись особенная во многих отношениях. Она написана на бумаге польского изготовления и содержит 618 рисунков. И каких! Прекрасных рисунков, на которых — походы русов на Царьград, войны с печенегами и набеги на половцев, взимание дани с покоренных народов, казни, сражения, убийства, небесные знамения. От постройки Новгорода до 1206 года — разнообразнейшие картины жизни и быта Древней Руси. Другой такой летописи просто нет. Ничего подобного этим рисункам мы не знаем.»
И все же, если быть до конца честным, то нужно им быть! А не призывать нас верить «исследованиям», особенно на сайтах сторонников «новороссии». Есть есть сайты академических институтов, другие источники заслуживающие доверия. В конце концов даже Википедия, где можно прочесть и полную чушь, но, практически всегда на эту чушь найдутся контраргументы, и мы можем решать чьи мнения убедительней. Обсуждение подлинности столь важного документа, как «Повесть временных лет» никак не могло пройти незамеченным для профессиональных историков. Потому и спрашиваю еще раз: КАКИМИ КРИМИНАЛИСТАМИ ДОКАЗАНО ЧТО ДОКУМЕНТ XII ВЕКА НАПИСАН НА ЕВРОПЕЙСКОЙ БУМАГЕ XVII ВЕКА?
Пока же Илья Иванов привел лишь ссылку на Носовского и Фоменко. Если это они требуют от нас верить «доказательствам криминалистов», то я отказываюсь. Они еще оказывается требуют верить что Юрий Долгорукий и Чингисхан это одно и то же лицо, что Будапешт был назван не в честь слияния рек Буда и Пешт, а в честь Батыя, что Самарканд якобы был Константинополем. И прочая и прочая… О, сколько же нынче фантастов именуют себя «настоящими историками. Время такое смутное — православнутое…
Илья Иванов, верно ли я понимаю, что основная аргументация данной статьи базируется на том, что ПВЛ это фальшивка XVII-XVIII вв?
Кому же это так важна подлинность «Повести временных лет?» В любом случае не марийцам. Сущая правда в том, что и «ПВЛ», и «Библия», и прочие всякие «летописи» — всего лишь литературные труды, вымысел авторов, которые об описываемых ими событиях в лучшем случае могли услышать краем уха что-либо от других таких же недостоверных источников, т.е.всякие «манеш-манеш». Они ценны как литературные памятники хотя и не очень далёкой исторической эпохи (ХVI — XVIII в.в.), а историческую правду, увы, не несут. Не было никакой последовательной фиксации событий. Людям было не до этого — еле доживали до 30 лет…
«В конце концов даже Википедия, где можно прочесть и полную чушь, но, практически всегда на эту чушь найдутся контраргументы, и мы можем решать чьи мнения убедительней.»
Нисколько не пытаясь оспаривать правильность, или ошибочность представленных Ивановым Ильей выводов хочется уточнить. Илья в комментарии от 07.03.2017 в 15:07 указал на работы «Повесть временных лет» и «Радзивиловская летопись». Но в данном комментарии Илья все же не указывал, что конкретно эти летописи были «написаны на бумаге немецкого производства XVIII века». В комментарии же от 05.03.2017 в 15:29 Илья указал дословно «Криминалистами доказано — так называемые «русские летописи» написаны на бумаге немецкого производства ХVIII в.».Заметьте, в данном комментарии нет прямых указаний, что на такой бумаге была написана «Повесть временных лет», мы можем лишь высказывать гипотезы на какие конкретно летописи указывает Илья.
В своем комментарии от 06.03.2017 в 23:14 вы, по всей видимости пытались найти какую-либо информацию подтверждающую, или опровергающую гипотезу Ильи о написании русских летописей на бумаге немецкого производства. Вы потребовали представить подтверждение написания летописей с ссылкой на Википедию «…дайте пожалуйста ссылку на ваше утверждение. Ибо в Википедии об этом ничего не сказано,…» И буквально в одном из следующих комментариев от 09.03.2017 в 02:12 дали оценку представленной в Википедии информации: «В конце концов даже Википедия, где можно прочесть и полную чушь,…» Вы тогда определитесь верите вы информации представленной в Википедии, или не считаете её достоверной?
Не-не, уважаемый! «Чушь в Википедии» — это мое принципиальное мнение о качестве данного источника. А по обсуждаемой теме (фальшивка или нет ПВЛ…) я там ничего не нашел. Но, я готов, нет, — я очень хочу согласиться с Ивановым, если он предоставит убедительные доказательства. Пусть это будут «так называемые «русские летописи» (как называемые-то, кстати?). Какие криминалисты, где и когда проводили экспертизу? Почему Иванов молчит до сих пор? Не могу же я допустить, что он умышленно заводит нас по ложному следу…
Да, ладно. Василий Петрушкин и Исиляй Бухаров тоже всегда писали про Бирский район.
«Я не считаю странным, что люди с одинаковым языком могли относиться к разным археологическим культурам.» Возможно все эти племена действительно говорили на одном языке, едином праязыке большинства народов населявших индоевропу. Должна-же быть причина, почему многие европейские языки, в том числе и «русский» относят к индоевропейской языковой семье. Племена мурома, мещера. эрзя, мокша, вепь, чудь, меря(мари), черемиса по всей видимости излагались на понятном всем наречии.Это уже позже они видоизменялись под действием «русского».
«Название урочища Кухмарь». Возможно это тоже. что и Кукмор в Татарстане.
Посмотрите карту Европейской части России от Урала до Московской области -там сплошные нерусские названия. Но уже много лет идёт постоянное превращение нерусских в русских. Ещё 100 лет назад марийцы не называли друг-друга на русский лад по имени отчеству: Иван Иваныч там или Иван Степаныч. Марийцы называли друг-друга: Павыл Иван, Танилӓн Лексе, Йогор Йорги и т.д. Но сейчас так друг-друга называть не принято, а как же, ведь мы стали культурными и интеллигентными, а раньше люди были тёмными и дикими. Но это совсем не так. Человек в сегодняшнего обличья сформировался ещё 2 миллиона лет тому назад и мало чем отличается(так говорят серьёзные учёные). А у нас по Дарвину учат и объясняют, что раньше были дикари и примитивы и также преподносят всякие научные объяснения. А раньше люди ничем не отличались, наоборот были находчивее и умнее. Очень много было ясновидящих и колдунов, которые видели и прошлое и будущее. Откуда название народа МАРИ? На египетских пирамидах есть надпись ЯРА МАРЫ. Есть город МАРИ в Сирии. Мари в тех местах означает очень уважаемый человек с высоким статусом. Видимо марийцы проделали очень большой путь через Среднюю Азию (город Мары в туркмении)Сибирь Алтай, Урал , Европейская часть. Так говорят некоторые учёные, проведя генетические исследования. Так вот, всё это сегодня забывается и широко на разглашается. Нельзя. Пусть все эти нерусские народы будут одним народом (сначала советским. а затем российско-русским). И так на самом деле происходит. И сегодня уже трудно называть себя по-марийски марийцем. Например, даже брать себе марийский псевдоним. До репрессий многие поэты-писатели называли себя по-марийски. Но потом после репрессий видимо нагнали такой страх, что стали брать только такие псевдонимы: Иван Горный , Геннадий Матюковский и так далее. А вот я в 80-е годы стал писать под псевдонимом ОНДРИН ВАЛЬКА. И что почувствовал? Стали клевать свои же. Ты что мол делаешь? Срочно возьми себе другой псевдоним. Твой псевдоним очень неудобный в использовании даже в библиотеках. Ладно, наступила перестройка и как-то это прошло. Но и сейчас некоторые кривят губы, надо же по-русски себя называть, нечего мол выделяться(видимо надо быть серой безличной массой). Это кстати не простые марийцы так говорят , простым марийцам это как само собой разумеющееся, а говорят чиновники всякие и образованные люди на должностях.
Я сама горно-марийка, но замуж вышла за русского. Муж- инженер высшей квалификации, был на руководящих должностях и я сама тоже с высшим журналистским образованием.Недавно нашла эту страницу и вот впервые пишу здесь комментарий. Муж у меня умер и замечания не сделает. Что хочу сказать- знаю Валентина Афанасьева, да, действительно его с детства называли Ондрин Валька, это его марийское имя.Но видела и в переводах его -Эндрю Уилке(англ.) и Эндре Элке(венгр.)Поэт он замечательный!.И зачем стесняться, говорите? Не говорите!Я вот горно-марийка, писала в девичестве и стихи на марийском и участницей активной была во всём, но как замуж вышла- это всё прекратилось разом. Женщины меня поймут, надо во всём угождать мужу, приспосабливаться к его интересам и вообще надо жить его жизнью и жизнью его родни,воспитывать детей только по-русски… а иначе…Ведь что греха таить, к нам нерусским всё-равно со стороны русских проявляется какое-то неуважение и такое снисходительное отношение. Я даже боялась привезти престарелую мать к себе( а живу в соседней области), боялась, что муж будет оскорблять, он ведь может и толкнуть её грубо, вот такое отношение… А так жили вроде нормально,есть ребёнок и внуки даже есть. Но я всё время находилась вот в таком напряженном состоянии. Говорить надо только по-русски, о своём детстве и о каких-либо мари нечего вспоминать и разговаривать за столом, спрячь свои воспоминания куда-нибудь подальше. Здесь вот пишут про ложь истории. Да вся история- ЛОЖЬ! По себе знаю- русские очень любят подавлять другие нации, унижать их и получать от этого удовольствие. Вот недавно была в гостях у брата в Йошкар-Оле. Батюшки, что здесь понастроено! Красиво, конечно. Но, говорят, что всё это- копии со всех концов Европы. Собор- копия Храма -на- Крови с Санкт-Петербурга! площадь Оболенского! Это вот именно показатель унизительного отношения к народу мари.Это всем марийцам откровенно накакали в душу! Покоритель и палач земли марийской! Ой-ой-ой-ой! Раньше что-то слышала, но пока своими глазами не увидела…. Как марийцы-то здешние терпят????Так делать НЕЛЬЗЯ!!! Вот где сама наглая ложь в истории!
ЧЕ-ПУ-ХА!
«Ведь что греха таить, к нам нерусским всё-равно со стороны русских проявляется какое-то неуважение и такое снисходительное отношение. Я даже боялась привезти престарелую мать к себе( а живу в соседней области), боялась, что муж будет оскорблять,»…
ЧТО ЗА ЧУШЬ! ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КАК САМА СЕБЯ ПОСТАВИШЬ! МУЖ РУССКИЙ,,,Я С ДЕТЬМИ И С ВНУКАМИ ГОВОРЮ НА МАРИЙСКОМ! РУССКИЕ ОТНОСЯТСЯ К «неруси» НАИБОЛЕЕ ДОБРОПОРЯДОЧНЕЕ, ЧЕМ ДРУГИЕ НАЦИИ! Когда я дома начинаю всех ставить на место, муж уходит «в гости на помощь» к моей матери…и со свекровью отношения замечательные! Никогда не чувствовала своей «ущербности».
«По себе знаю- русские очень любят подавлять другие нации, унижать их и получать от этого удовольствие.»
я , наоборот, ругаю всех знакомых и родных мужа (люди занимают довольно высокое положение) , что русские самый бесхребетный народ—посадят всех сирых и убогих на свою шею и везут..везут! …Бизнес и дружбу я предпочитаю вести только с русскими и марийцами! Проверено долголетним опытом: не предадут и не продадут, и помогут!
«Ещё 100 лет назад марийцы не называли друг-друга на русский лад по имени отчеству: Иван Иваныч там или Иван Степаныч. Марийцы называли друг-друга: Павыл Иван, Танилӓн Лексе, Йогор Йорги и т.д. Но сейчас так друг-друга называть не принято, а как же, ведь мы стали культурными и интеллигентными, а раньше люди были тёмными и дикими. Но это совсем не так.»
[Правление] необходимо начать с исправления имен. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. «Лунь юй», XIII, 3; пер. В. Кривцова
С причала рыбачил апостол Андрей,
а Спаситель ходил по воде.
И Андрей доставал из воды пескарей,
а Спаситель — погибших людей.
Ты думаешь Алексей, что Спаситель сможет остановить вымирание марийцев?
«Мать городов русских Киев» изначально был печенежским поселением. Но поляки издревле оказывали на те регионы такое мощное давление, что им постепенно удалось ополячить и тюркоязычных (Украина и прилегающие районы России), и балтов (Белорусь, Смоленская обл.). и даже ираноязычных скифов-русов(«вятичи»). Есть свидетельство о наличии договора между «монголо-татарами» и Папой (т. е. с поляками) «о разграничении сфер влияния». Результатом этого стало завоевание степняками финно-угорских земель («монголо-татарское нашествие») при одновременном проникновении с запада польского, т. е. славянского влияния. И степняки (казаки), и поляки к тому времени уже были христианизированы, влияния раздела церкви не было, да и магометанство ещё не сложилось. Мокша (Пенза,Воронеж), эрзя (Рязань), мари и булгары (Булгария) фактически разбили основные силы степняков-«монголо-татар», и Золотая Орда была создана на приемлемых для финно-угров условиях минимальной зависимости, но ослаблением финно-угров после тяжёлых битв воспользовались поляки-славяне(и ополяченные ими), славянские князья стали захватывать власть в финно-угорских регионах, получили ярлыки на правление от «монголо-татар» как их союзники. В результате в финно-угорских регионах получил распространение славянский польский как язык правителей и церкви, но казаки сохраняли свой тюркский до Петра 1.Т.о. русские — в значительной степени ополяченные финно-угры
Московские князья были потомками золотоордынских завоевателей, не доверяя покорённым, приглашали на служение со стороны — казаков, поляков, немцев и т.д. В Москве появилась немецкая слобода. Много их стало при романовых, которые незаконно захватили власть и вроде бы имели немецкое происхождению. Они переписали историю, поэтому романовской пропаганде не стоит верить. Немецкие переселенцы «страну марийцев» называли просто «страна-маа», потому что по- древнемарийски «земля» — просто «ма» по-немецки это «ма-lande». Потом и марийцы стали называть свою землю так же. как и немцы — «ма-ланде — мланде».
Историю как пишут? Правильно — ссылаются на предыдущие труды. Ничем не отличаются и наши профессора, так как им надо обязательно ссылаться на уже написанные источники, иначе не получишь ни кандидата, ни доктора и тем более кафедру,таковы требования. А самые первые источники кто писал- немцы?… То-то… Ну и где же истина? Вот так вот нас и дурят. Правды нет- есть только кому-то угодный вымысел. Правду надо искать, правильно тут сказали, на том материале, который ещё никак не уничтожен: это топонимы, гидро-нимы, археологические находки, предания и мифы, генетические материалы и т.д. А что касается использования сегодня марийских имён, то да, нигде это не предусмотрено. В паспорте всех россиян пишут и регистрируют одинаково и всех подогнали под ИНН. А если человек стихи пишет,так пожалуйста, пусть берет себе любой псевдоним, а что уже и это стало проблемой? Валентина Афанасьева я знаю, он наш горно-марийский юморист, пишет и стихи, и смешные рассказы, да он и псевдонима никакого не придумывал, просто его так с детских лет по марийски и зовут- Ондрин Валька. В чём проблема?
Встретилось слово учТёные. Пожалуй многое объясняет.
Меня вот тут заинтересовал вопрос насчёт имён. Ну да, где вы сейчас встретите человека, у которого марийское имя? Да и какие они были- марийские имена? Все сейчас приспосабливаются к тем условиям, которые есть,особенно женщины. Да вообщем-то в основном женщины всё и переиначивают. Женщина всегда хочет выглядеть лучше и имена своим дочерям дают: Миловика, Анжелика и т.д. Но, то женщины. Женщина всегда готова изменить свою фамилию и уйти в другую семью, для неё патриотизм — пустой звук. Женщина-флюгер. Поэтому, если марийцы всё доверят женщинам- то скоро и республики не будет и ничего марийского не будет. Мужчина устроен совсем по-другому. Мужчина испокон веков старается сохранить свой род, свои порядки, обычаи, он с оружием в руках защищает свой род и свою территорию и все силы прилагает, чтобы род процветал и приумножался. Но остались ли у нас теперь настоящие мужчины?Теперь возвращаемся к именам. Да, конечно есть и теперь люди, которые называют себя по-марийски. Это, например, Лайд- Владимир Козлов. Но Лайд- это разве марийское имя? Может быть. Ещё кто? А почему марийцам так нравятся еврейско-польские фамилии: Матюковский, Горный, Вишневский, Успенский, Казанский, Курский, Савёловский. Да вот и сам эрвел-мари Илья называет себя Бирским? А где же наша марийскость? У нас же ничего уже своего не осталось. А всё пеняем на зеркало. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива.
набросились на Матюковского и Горного? Они жили в эпоху построения коммунизма, были членами партии. А партия учила, что скоро наступит коммунизм и тогда ни денег не будет, ни национальностей никаких не будет. Партия учила интернационализму, Народы и народности исчезнут и все будут советскими людьми. Поэтому Геннадий Матюков взял себе псевдоним Геннадий Матюковский.Почему нет? Ведь это звучит как Маяковский или как Матусовский, а эти личности были широко известны всем советским людям.. Глядишь и он на их авторитетах выедет и станет известным. Но тут уместно вспомнить мудрые слова: » НАДО НЕ СЕБЯ ЛЮБИТЬ В ЛИТЕРАТУРЕ. А ЛИТЕРАТУРУ В СЕБЕ». А Иванов Горных на просторах России я знаю как минимум три. Даже очень известные люди, Тоже получается наш Иван Тарьянов(это его настоящая фамилия) не захотел называть себя по-марийски, а твёрдо уверив в наступление коммунизма.решил стать одним из них. Ведь коммунист- это все-рано, что солдат в строю, а в строю все должны быть одинаковыми. Но это всё конечно я пишу не всерьёз. Конечно эти авторы оставили после себя много работ и их помнят сейчас и почитают горно-марийские читатели и почитатели.Время тогда было такое, может быть они то сами хотели и по-другому, а партия приказала иначе.
Ответ на комментарий «Доказательства все же требуются» 10.03.2017 в 01:55
Предполагаю, что вам всё же придётся признать правоту Иванова по поводу написания некоторых документов на бумаге европейских стран. Правда, если вы верите экспертам из академической науки.
http://maxbooks.ru/codex/stola07.htm
Самыми ранними русскими актами на бумаге следует признать договор смоленского великого князя Ивана Александровича с Ригой (первая половина XIV в.) и договор московского великого князя Семена Ивановича с его братьями Иваном и Андреем (около 1350-1351 гг., по Л. Б. Черепнину; конец 40-х годов — 1350/51 г., по А. А. Зимину; весна — лето 1348 г., по В. А. Кучкину).
В бумаге грамоты Ивана Александровича просвечивает водяной знак в виде арбалета, известный в качестве итальянской марки с 20-х годов XIV в. Это, пожалуй, единственная русская грамота XIV в., в которой удается найти филигрань.
Вероятно, грамота Ивана Александровича, являющаяся договором с ливонским магистром и рижским епископом, была написана на бумаге, привезенной из Западной Европы в Ригу. Отсюда она и попала в Смоленск. Ее могли доставить немецкие послы вместе с проектом договора.
Если в Италии бумага с филигранью, наиболее близкой к водяному знаку грамоты Ивана Александровича, бытовала в 1325-1328 гг., она вполне могла попасть в Ригу и Смоленск до 1333/34 г. Между тем датировка грамоты 1340 г. делает промежуток между употреблением бумаги в стране-производителе и стране-потребителе слишком большим (12-15 лет). В любом случае договор Ивана Александровича является наиболее ранней русской грамотой, написанной на бумаге (договор же Семена с братьями датируется временем не раньше 1348-1351 гг.).
В составе различных фондов и коллекций российских архивохранилищ известно восемь датированных «славянских» кодексов XIV в., которые написаны на бумаге. Самый ранний из них — Евангелие 1348 г…
В бумаге наиболее раннего, Ипатьевского списка Ипатьевской летописи Н. П. Лихачев обнаружил знаки «дельфин», «сидящая пантера» (un leopard accule), «дракон» (un dragon), «гусь» (une oie), «лилия», «звезда над полулунием». Наличие этих знаков позволило автору высказать убеждение, что Ипатьевский список «написан на французской бумаге около 1425 года».
Требует внимания также вопрос о происхождении бумаги с филигранью «тиара». Н. П. Лихачев называл тиару «высокой короной с крестом». Он отмечал отсутствие этого знака во французских и голландских альбомах и предлагал считать его «германским». Наличие бумаги с «тиарой» свидетельствует об усилении проникновения немецкой бумаги на Русь в 90-е годы XV в. Вероятно, не вполне прекратился привоз сюда и итальянской бумаги.
Продолжала поступать в Россию и немецкая бумага. Кроме бумаги со знаками «голова быка» и «тиара», проникала бумага с «вепрем», «орлом» и различными немецкими гербами. Одна из вставок 40-х годов XVI в. в старейшую копийную книгу Троице-Сергиева монастыря была сделана на бумаге с орлом.
И т.д. Надеюсь этого будет достаточно?
«Почему Иванов молчит до сих пор?» Это мне не известно.
«Вы почему кефир не кушаете? Не любите?» (Фрунзик Мкртчян, «Мимино»). Помните что он дальше говорил? «Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся!»…
Дорогой йолташ! Какого лешего вы тут грузите форум информацией, не относящейся к предмету спора… Мы не обсуждаем «написания некоторых документов на бумаге европейских стран». Не надо обобщать! Ведь все просто — Иванов оспаривает подлинность каких-то конкретных документов, не совпадающих с его точкой зрения. Каких документов? Кто доказал, что они поддельные? Где имена, даты, факты?
Ау! Иванов! Не прячьтесь — за слова нужно отвечать!…
Вопрос вдогонку. Да, а с чего бы это Левитану (Иванов, вы ведь о знаменитом дикторе Юрие Левитане, да?) избавляться от «марийского акцента»? Нет, поймите правильно, если он и вправду был марийцем я буду горд неимоверно и всем буду рассказывать об этом. Но я не хочу чтобы меня считали дурачком и высмеивали, крутя пальцем у виска… Вроде всегда считалось, что он евреем был. Ну, а то что он тренировался подтверждает Википедия (она же, кстати, и его еврейскость подтверждает): «Левитан постоянно работал над своей дикцией. Чтобы выработать чёткое произношение, он часто читал свои тексты, стоя вниз головой на руках.»
Но я ведь говорил уже, что Википедия может и чушь полную нести, так что буду чрезвычайно благодарен, если Иванов предоставит нам доказательство, что знаменитейший советский диктор Юрий Левитан был марийцем…
Итак, ждем сенсации!
Давайте все же придём к общему знаменателю. И так комментарий «Илья Бирский» 05.03.2017 05:29: «Криминалистами доказано — так называемые «русские летописи» написаны на бумаге немецкого производства ХVIII в. Каким образом в ХII веке представитель не существовавшего тогда народа мог писать на бумаге XVIII века?» Затем сразу последовал, по всей видимости, ваш комментарий «Требуется доказательство» 06.03.2017 в 23:14 :«Криминалистами доказано — так называемые «русские летописи» написаны на бумаге немецкого производства ХVIII в.» — дайте пожалуйста ссылку на ваше утверждение. Ибо в Википедии об этом ничего не сказано, кроме того, что переписывание древних летописей (с бересты/пергамента на бумагу) более поздними писцами производилось нередко…» . Мой комментарий «Аноним» 08.03.2017 в 10:04: «Среди многих загадок русской истории есть одна почти детективная загадка — тайна происхождения Радзивиловской (Кенигсбергской) летописи. Эта летопись особенная во многих отношениях. Она написана на бумаге польского изготовления и содержит 618 рисунков.» По всей видимости вас это не впечатлило и вы в своём комментарии «Требуется доказательство» 09.03.2017 в 02:12: «…не призывать нас верить «исследованиям», особенно на сайтах сторонников «новороссии». Есть есть сайты академических институтов, другие источники заслуживающие доверия.» и чуть ниже «Потому и спрашиваю еще раз: КАКИМИ КРИМИНАЛИСТАМИ ДОКАЗАНО ЧТО ДОКУМЕНТ XII ВЕКА НАПИСАН НА ЕВРОПЕЙСКОЙ БУМАГЕ XVII ВЕКА?» В следующем моем комментарии «Аноним» 09.03.2017 в 22:29 была сделана попытка уточнить слова Иванова по поводу написания «русских летописей» на Европейской бумаге. В одном из последних комментариев вы, «Доказательства все же требуются» 10.03.2017 в 01:55 написали: «Но, я готов, нет, — я очень хочу согласиться с Ивановым, если он предоставит убедительные доказательства. Пусть это будут «так называемые «русские летописи» (как называемые-то, кстати?).» Наконец в заключительном моем комментарии «Аноним» 10.03.2017 в 19:29 вам было представлена такая возможность, убедиться в том, что некоторые летописи действительно были написаны на бумагах Европейских стран (Италия, Франция, Германия).
Теперь же вы предлагаете не обобщать, и кушать кефир. Но тему для обсуждения вы сами обозначили, вот дословный ваш комментарий сразу после комментария Ильи Бирского. Комментарий «Требуется доказательство» 06.03.2017 в 23:14: «Криминалистами доказано — так называемые «русские летописи» написаны на бумаге немецкого производства ХVIII в.» — дайте пожалуйста ссылку на ваше утверждение. Ибо в Википедии об этом ничего не сказано, кроме того, что переписывание древних летописей (с бересты/пергамента на бумагу) более поздними писцами производилось нередко…» , а также слова «КАКИМИ КРИМИНАЛИСТАМИ ДОКАЗАНО ЧТО ДОКУМЕНТ XII ВЕКА НАПИСАН НА ЕВРОПЕЙСКОЙ БУМАГЕ XVII ВЕКА?» . Вы ведь надеюсь не случайно выделили текст из своих комментариев? По осторожнее необходимо со словами.
Насчет Левитана не в теме.
Аноним йолташ! Идите искать общий знаменатель куда-нибудь на другой форум. Здесь же требуется простой ответ на комментарий (цитируя вас): «Илья Бирский» 05.03.2017 05:29: «Криминалистами доказано — так называемые «русские летописи» написаны на бумаге немецкого производства ХVIII в. Каким образом в ХII веке представитель не существовавшего тогда народа мог писать на бумаге XVIII века?»
Этот аргумент он привел в качестве возражения анонимному комментатору, который сослался на ПВЛ: «В русских летописях «черемисы» впервые упомянуты в начале XII века. «Повесть временных лет», рассказывая о событиях середины IX века и соседях восточных славян, сообщала:
«На Белеозере седять весь, а на Ростовьском озере меря, а на Клещине озере меря же. А по Оцереце, где втечеть в Волгу, мурома язык свой, и черемиси свой язык, мордва свой язык».
— Повесть временных лет. Часть первая.»
Вот я и бьюсь уже более недели, пытаясь получить ответ на абсолютно простой вопрос. Что за документ имел в виду Иванов под «русскими летописями, написанными на немецкой бумаге»?
Он ведь не просто так брякнул по пьяни, мол нет никаких меря и черемис, а есть только мари, марийцы, а выложил в пользу своего утверждения очень сильный аргумент — вот, мол, криминалистами доказана фактическая поддельность древнего документа, который не совпадает с доказательством Иванова!
И мы все должны теперь полагать, что прав Иванов, а не Повесть временных лет, которую написали «предки проклятых укрофашистов» еще во времена оные… Пардон май френч, гайз!
Но, я ведь уж не раз повторял и повторяю, — рад бы верить (мы же марийцы!!!), но дураком слыть не хотца (мы же марийцы!!!)!
А с другой стороны — вдруг Иванов прав! А?!!! И вот она, сенсация!
Хочу сенсацию! Неужто никто из уважаемых соплеменников не хочет познакомиться с замечательными экспертами, разоблачившими происки Запада, и, таким образом, заслужившими вечную благодарность от всего нашего марийского народа.
Итак, имена криминалистов в студию, йолташ Иванов!
А вы, аноним, не мешайте нам с Ивановым — идите лучше общий знаменатель искать…
Не уверен, что и нижеприведенные источники убедят вас в возможности подделок исторических летописей, и всё же. Извините, вы принимаете Национальное Географическое Общество в качестве авторитета? Тогда держите.
http://rusngo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2829%3A2012-12-25-14-06-24&catid=55%3A2011-04-20-09-59-57&Itemid=18&lang=ru
Рассказать «Национальному Географическому Обществу» детали этой мистико-детективной истории согласился историк, член союза писателей России, автор ряда художественных и документальных книг о древней Руси Андрей Синельников, посвятивший много лет изучению происхождения этой летописи.
Андрей, Ваше утверждение, что «Повесть временных лет» принадлежит перу одного из самых одиозных сподвижников Петра 1 Якову Брюсу, вызывает, как минимум удивление, ведь всем со школьной скамьи известно, что летопись написал монах Нестор?
Да, действительно, так преподают сегодня в школе. И я нисколько не спорю, с излагаемой последовательностью событий и фактами, приведенными в летописи, меня только интересует, когда же это было на самом деле написано, и почему обретение этой летописи происходило при таких странных обстоятельствах.
Радзивиловская летопись, оказавшаяся по Вашим словам первоисточником для «Повести ременных лет»?
Летопись была известна и раньше. Но к 18 веку она дошла только в виде составной части Радзивиловской летописи, которая была очень странным документом во многих отношениях. Написана она была на бумаге польского изготовления не ранее пятнадцатого века и содержала 618 рисунков.
Возможно дело обстояло и так, но почему рукопись датируется 15 веком, куда пропал оригинал 11-12 века? Но дело даже не в этом. Как только рукопись попала к Василию Никитичу Татищеву, она начала буквально расти… Поскольку он был человеком исполнительным и творческим, то, во-первых, нашел автора данной летописи в ней же самой, — летописца «Нестора черноризца Феодосиева монастыря Печорского», а во-вторых, количество списков увеличил до трех, а именно добавил Раскольничьий, Голицынский и Иосифовский, до нас не дошедшие.
Боюсь, до изобретения машины времени достоверно мы это не узнаем никогда, но! Яков Брюс был достойным учеником Исаака Ньютона и Лейбница, которых хорошо знал лично. Он, как и они, прошлое Европы, вывел историю России из варягов, причислил государей российских к роду Рюриковичей. Чем подтвердил приоритет самодержавия, как формы правления и приоритет единобожия, как формы веры. Любители «теории заговоров» могут поискать в анналах истории другие примеры использования данной матрицы. Например, написанную иезуитами историю Великого княжества Литовского, ведущего свое начало от прихода варяга Миндовга с дружиною. Кстати, написанную именно в резиденции князей Радзивилов, покровителей ордена иезуитов. Или историю Хазарского каганата, и выбора каганом Буланом веры, путем призвания миссионеров «ото всех вер». Да много еще примеров. Их десятки. Причем по времени не далеко ушедшие от времен Якова Брюса.
Как я уже говорил, большинство государей Европы считают себя родовыми Рюриковичами, но только в прошлом Руси присутствует история с Рюриком и его братьями. Что же, когда писали истории всех других королевских родов и государств о существовании «Повести временных лет», уже более ста лет лежавшей у иезуита Радзивила, никто из государей европейских не ведал? Странно и непонятно. Вероятно, кому-то тогда было очень важно направить мировую историю и религию развиваться по определенному сценарию, изменить же или создать нужное будущее, можно только изменив прошлое.
Я думаю, что в целом, да истинная, поскольку отдельные ее части подтверждаются иностранными источниками. Но отдельные места явно были исправлены, но вот кем и с какой целью до сих пор остается загадкой.
Вы поинтересовались:»Кто доказал, что они поддельные? Где имена, даты, факты?» Думаю вас данный ответ удовлетворил? И зачем вам сенсации?
О! Ну, что я говорил! Снова Обама напортачил?! И сенсацией запахло все тухлей и тухлей!
Вы, йолташ аноним, так яростно Иванова защищаете, что можно подумать вы есть Иванов. Его нет, а есть аноним, который плетет паутину альтернативной истории, в центре которой засел невидимый Иванов — автор сенсационного открытия, или постправды, как теперь говорят…
«Повесть временных лет» — ложь, написанная на немецкой бумаге!» — плетет свое Иванов, а, стало быть нет никаких меря, мурома, а есть мари, есть марийцы!
Вот любопытно мне стало, а Географическое Общество, столь почитаемое вами, согласно с Ивановым? Вот ответьте без этих ваших длиннющих копипастов. Да или нет? Насчет меря и мурома, а также насчет фальшивости ПВЛ. Не надо мне других примеров приводить — я и сам могу вас отправить к «Протоколам сионских мудрецов» и еще дальше — хоть в пустыню Наска, хоть к пегтымельским петроглифам…
P.S. А сам я нынешнему географическому обществу, пожалуй, не доверяю — оно от кооператива «Озеро» ничем не отличается… Знакомые все лица… Вспомните сами насколько очевидны их пробелы и провалы в географии, истории и прочих естественных и неестественных науках…
Совершенно с вами солидарен в вопросе фальсификации истории России. Как и вы не всему верю, что выдает географическое общество. Таким же образом не всему верю, что написано в «Повесть временных лет». Согласен с утверждение, что исторические документы правят в угоду власть предержащим.
Вот наглядные факты попыток искажения архивных документов в современной России. И почему то хочется верить словам Илюхина.
https://www.youtube.com/watch?v=Y3wCgu7CBc8
Расследовать фальсификацию исторических документов!
https://www.youtube.com/watch?v=mmxnJgEmA1E
Фальсификация архивных документов Илюхин ВИ
Ну, и что нам с этим Илюхиным делать? Разве он подтверждает вашу правоту, что «Повесть временных лет» — фальшивка? Разве он согласен, что нет никаких меря и мурома, а есть только мари и марийцы?
Что вы скачете безо всякой надобности по просторам интернета как курица без головы?
Вы сами-то верите, что нет меря, мурома, а есть только мари, марийцы?
Я вас поддерживаю. Сейчас многие написавшие здесь смешивая реальные факты и правду с недостоверно проверенными источниками сами занимались мифотворчеством. д
По больше бы статей об этом..
Василий, если тебе эта историческая тематика интересна, то её продолжу в статье «У истоков России: древние марийцы», которую предложу в ближайшее время газетам » Дружба» (Мишкино) и «Ужара» (Калтасы) РБ. Если её напечатают, то можете проследить: у этих газет, кажется, есть свои сайты в интернете.
Вот только не сочиняйте небылиц, ссылаясь на всякую «альтернативную пост-правду»!
Или сочиняйте, коль неймется,… но не забывайте все же обозначать жанр, соответствующий вашим литературным пристрастиям.
Вполне можно, вероятно, отнести ваши сочинения в жанр фэнтези…
И откройте в тамошней реальности наш прекрасный марийский мир…
Но, пишите же, черт вас подери, ярче, сочней и увлекательней!
И тогда я стану вашим читателем и наипервейшим почитателем…
Простите за каламбур…
Да мари стояли у истоков создания государства. Но подчеркну, именно горные мари. От древних горных мари произошли луговые. А уж от луговых отделились башкирские. Башкирские хотели сохранить веру, но что мы сегодня видим. марийская ли культура у башкирмари?
Ссылки на источники. Кстати о каком государстве идёт речь?
«Башкирские хотели сохранить веру, но что мы сегодня видим. марийская ли культура у башкирмари?» А у кого она сохранилась?