Марийцы: взгляд изнутри
Андрей Алиев «Жертва»
Однажды попались в Вятских этнографических заметках записи, сделанные около 100 лет назад. В них русский житель Вятской земли делится своими наблюдениями о соседях марийцах: «Я заметил — у марийцев нет осознания греха: что я совершил грех. И в церкви они пытаются задобрить, гуся принести, то есть у Бога дать взятку. А осознание греха — вот лоб они не расшибут. Вот даже общаясь с ними, можно заметить, что они пытаются себя оправдать. Вот осознание, что я грешен, что я плохой, я осознаю это — вот этого нет». Мне показалось, что это наблюдение актуально и сейчас – ну прямо портрет нас нынешних. Не правда ли? Что касается упрямства – так точно в точку!
Действительно, испокон веков привыкшие к рациональному и прагматичному отношению к окружающему миру, необходимости равновесия и гармонии, марийцы не осознают грех, как нарушение правила, установленного кем-то (например, 10 заповедей). Правила никто не устанавливал, они просто есть и на них зиждется гармония мира. Нарушаешь – будет негармонично, все пропадет, пострадает весь мир – все и природа, и ты, и родня, и народ, и, даже, Бог. Если не хочешь такого зла Миру не делай плохо.
Но вошедшие в нашу жизнь из других культур идеи извращают исконное понимание. И уже как видим на примере этого наблюдения мариец пытается «взятку дать». И уже не только в церкви, но и, что самое ужасное, в кӱсото (Святая роща, где совершаются обряды— прим.ред). Я долго не задумывался над тем, почему по-русски в отношении марийского моления говорят «жертвоприношение», пока не начал изучать значение марийской религиозной терминологии. Я обнаружил, что нет в Марий Юмыйӱла понятия «жертвовать» (да и вообще в марийском языке нет самостоятельного слова, которое передавало бы точно такое же значение, какое имеет это слово в русском). Надыр – вклад, надырым погаш (пуаш) — собрать в складчину – скинуться всем миром для проведения моления, приготовления ритуальной пищи. Изначально, исконно у марийцев никто ни чем не жертвовал. Как можно жертвовать тому, кто сам и есть Весь мир, частью которого ты сам являешься? Община собирала в складчину то, что было необходимо для проведения моления и совместной с Богом и другими «представителями Божественного Мира» ритуальной трапезы.
Точно так же и во всех исконных культурах мира ТРАПЕЗА – это способ приобщения, общения, совместного пребывания (см. литературу по культурной антропологии). Так откуда взялись эти представления, что мариец дает взятку – кровавую жертву – своим Но вошедшие в нашу жизнь из других культур идеи богам, тем самым задабривает их (и после крещения, даже, переносит этот обычай в церковь), что марийские боги кровожадны, питаются духом жертвенных животных? Мы без зазрения совести восприняли и внедрили эти абсурдные идеи в свою культуру, сами поверили в это и теперь уже другим пропагандируем, когда по-русски говорить и писать приходится (по-марийски это просто невозможно сделать): «мы делаем жертвоприношение, приносим жертву, жертвуем».
И тогда получается, что без всякой ненависти, а чаще с сожалением и доброжелательностью говорят о нас: отсталый народ. Вместо того чтобы искупать грехи добрыми делами, покупают милость жертвоприношениями… А мы соглашаемся и, даже, с пеной у рта спорим, вместо того, чтобы осознать исконную правду: да, действительно, у нас нет понятия греха в том виде как его понимают в других культурах – этого нет в нашей вере в Гармоничный мир! Есть другое: понятие правильности и неправильности, созидания и разрушения, пользы и вреда, всеобщей ответственности и ответственности каждого перед всем. А если нет греха, то и нечего искупать и покупать. Народ ничего не покупает у Бога, он общается с ним как с родным (ведь оба – части единого целого), планирует, обсуждает, договаривается о делах, просит проявить свою силу в делах, где человеку не подвластно (не за мзду, а потому что мы все часть целого, которому нужна гармония – каждый делает свое дело).
Эрик Юзикайн
марийский активист
Источник: Национальный акцент
Замечательная статья. Прямо в самое «яблочко». Действительно, для марийской культуры давление культур авраамических религий очень серьезное испытание. Ведь всякое мировоззрение формируется вокруг связи «человек-бог», авраамические религии — это аргессивно-жертвенный тип отношений. Наверное, нас могли бы понять даосы, но … В этом всеобщем нарастающем мракобесии можно ли что-то объяснить?..
Тут уже отчасти обсуждали этот вопрос. Тойдыбекова хорошо об этом тоже пишет.
Вы очень четко подметили: «В этом всеобщем нарастающем мракобесии можно ли что-то объяснить?..» Я же позволю себе уточнить и добавить, что термин мракобесие уже мало что объясняет! мы живем во времена неосредневековья! пораженные всеобщей шизофренией…!
Да, пожалуй. ))
Поро, Эрик!
Ответ даст Виталий Танаков. Похоже, вы в его труды еще не вникали.
Понимаем, времени все не хватает и не хватает. А время уходит и уходит…
Меня лично удивило только одно: как вы могли так огульно упрощать все и вся? Первая серьезная попытка «бросить тень»?
И другое — больно уж плохо и не по-русски говорил 100 лет назад тот русский, который дал «характеристику» черемисам по поводу греха. Больно уж непонятно. И не совсем наблюдательным был тот «наблюдатель».
Еще не понятнее, что за Вятские этнографические заметки? Сами придумали? Это же не источник, если без ссылки. А ссылаться без сылки… тоже понимаете, что это такое.
Одним словом, неплохо перегнули. Думаю, что вам за это воздастся.
В каком активе состоите, активист. В активе партии, чиновников, секты, бизнесменов, рыболовов?.. то бишь «марийских» или член-пердставитель марийский. Так объясняет С.Ожегов.
Хотя в вашем личном ответе мы не совсем нуждаемся. Многое и так понятно.
Или вслед за Сергеем Петровичем решили поступить по принципу: чем запутаннее, тем лучше. Пусть комментаторы плюхаются. А я в этой мутной воде…
В жизни по-всякому бывает.
Да лучше вступите, Эрик Алексеевич, в «Марий ушем» — все одно же подписываетесь марийским активистом.
Владимир Никифорович, а в чем неправ автор по существу вопроса? У меня тоже сложилось впечатление, что идеи греха, вины изначально в марийской картине мира нет. Разве не так?
Слово грех в марийском языке есть — Язык. Значит, есть и понятие.
Конечно, согласна, в современной культуре есть, иначе и быть не может. Но тут ниже уже было сказано о том, что содержание понятия «грех» разное.
Когда я говорю «изначально», то (как и автор обсуждаемой статьи) подразумеваю МТР в том виде, когда она еще не трансформировалась под влиянием авраамических религий, особенно христианства. И здесь корень не столько в понятии греха, сколько в факте изначального отсутствия какой бы то ни было виновности человека перед богом. Нет никакого первородного греха в марийской мифологии о происхождении мира и человека. Человек — часть мира, не лучше, не хуже других его существ. В то время как библейская мифология выстроена на первичной виновности человека, он отчужден от мира. В этой традиции человек всегда плохой, ему надо все время прощения просить.
В марийской мифологии (иранской в своей основе, т.е. с выраженным дуализмом) тоже постулируется первичная испорченность человека, хотя и не по его собственной вине. Если вам не знаком этот миф, позволю себе пересказать: Когда Бог создал человека (его тело), он пошел за душой, а собаке наказал стеречь тело. У собаки тогде еще не было шкуры. Керемет, пока не было Бога, напустил холод, соблазнил собаку шкурой и, получив доступ к телу человека, оплевал его. Когда Бог вернулся, ему пришлось вывернуть тело человека наизнанку. Отсюда вся нечистота находится внутри человека, и болезни приходят изнутри. Ну, а собака с тех времен обладает способностью видеть нечистую силу.
Хотя эта испорченность человеческой природы несколько иного типа, чем первородный грех.
Ну, во-первых, откуда открытие об иранских корнях марийской мифологии? Пожалуйста, ссылку.
И во-вторых, к чему было тогда приводить этот миф, если вы и сами понимаете, что он о другом. =)
Мифы народов мира. 1992. 2 т., с. 563.
Под редакцией Топорова или Токарева?
Наверное, имеете в виду оный под ред. Токарева. Вот приведу из нее дословно: «В процессе расселения формировались самостоятельные мифологические традиции… В процессе развития ф.-у. м. … отдельные мифологические традиции подвергались воздействию и сами влияли на мифы соседних народов; значительным было влияние иранской, тюркской, славянской и балтийской, на заключительном этапе — исламской и христианской мифологий.»
Так что про «иранскую основу» слегка преувеличено. ))
А страничку перелистнуть не судьба? 🙂
с. 564: «космогонические мифы Ф.-у. м. развивались под влиянием богомильской и других традиций, всходящих к иранским дуалистическим культам». Миф о ныряльщике — тот самый.
А теперь подумайте — что еще из этого же корня выросло?
А вот, судьба, как это ни пафосно. Вы опять слукавили, слово «вероятно» не включили в цитату. ))
Видите ли, заимствуется только то, что отвечает духу заимствующей культуры. Когда заимствуется, оно все равно перерабатывается по-своему, сплавляется со своим.
И наконец, существуют культурные универсалии, дуализм и бинарность являются таковыми. Природосообразные религии все дуалистичны. И не факт, что марийский близнечный миф — иранский, если даже некая мифологема и осела в протомарийских культурах. )) Вот почему и возникает «вероятно», то есть, может быть, а может и не быть. Это непринципиально. ))
На верите Петрухину и Хелимскому — поверьте Брагинскому и Лелекову, которые в статье об иранской мифологии, перечисляя мифологические системы, испытавшие влияние иранской, первыми (!) в списке называют именно древних угро-финнов.
Ой, вы знаете, я вообще, плохо внушаемый человек, поэтому предпочитаю не «верить», а изучать и рассуждать.
Ну, и что вы хотите сказать этим? Ну, испытали влияние на каком-то этапе, и сами иранцы испытали влияние других племен когда-то, и все друг на друга влияют. А еще существует единая родовая человеческая природа — коллективное бессознательное. ))
Что, по-вашему, финно-угры не создали своей мифологии что ли?
Я тоже думаю, что автор прав. Марийцы не ходят на языческие моления отмаливать свои грехи, они не чувствуют себя виновными перед Богом. Они ходят туда благодарить Бога (богов) и просить о чем-то…
Всем доброй ночи. Искренне рад комментировать, приоткрывающаю тайну марийских «жертвоприношений», статью. С почитанием своей чистой марийской крови, судя по нескольким своим поколениям, приношу глубочайшее свое почтение, автору данной статьи. Да вы правы. Мы не кому не даем взяток и тем более не проводим жертвоприношений. Бог (Кугу Юмо), для нас как что-то родное и близкое, вроде родного и кровного брата. Суть всего этого в том что мы являемся детьми одной матери, природы и должны жить в гармонии. Многие говорят что Буддизм является чистейшей верой, а теперь подумайте кто ближе всех к природе и кто искренне готов вместе с ней в гармонии развиваться и расти… С удовольствием бы написал на Марийском языке, но в силу не полноты клавиатуры и сложности передачи смысла, пишу на русском. Я всегда рад видеть умных и понимающих суть людей. Спасибо за внимание.
Ни разу не слышала, что буддизм «чистейшая вера», там ведь даже и бога-то нет. )) Его зерно — во внутренней работе человека над собой, в избавлении от желаний, и, соответственно, страданий , это психология больше. Эта религия также далека от марийской, как и авраамические.
Этот русский житель Вятской земли не там искал(у марийцев) отсутствие чувства греха. У марийца грехи есть, как у всякого живого народа, но это детский лепет, которые прощает ему его бог Йумо автоматом, только лишь за то, что он приходит к нему с поклоном в Рощу, помолится, предтварительно смыв с себя накопившиеся грехи, специально для этого истопленной утречком раненько бане, водой.Сам ритуал общения с богом у марийца начинается именно с этого, очищения,омовения водой,которая для него священная субстанция и одна из форм воплощения бога. Представ перед своим богом Йумо чистым,в белой одежде мариец начинает с ним деловой разговор через молитву,он отчитывается о своей жизни и просит прощения, удачи и помощи от своего бога-себе,своей семье, своему народу и,что характерно, всему миру. А вот у православного русского народа около 100 лет тому назад чувство греха вдруг чудесным образом куда то испарилось — этого у себя русский житель Вятской земли,однако, не заметил. Бревна в своем глазу не замечая соринку в чужом пытался увидеть.Видимо не туда смотрел и отвлекся. На том месте, где должно было быть чувство греха у него выросли «серп и молот».Потеряв чувство греха он серпом порубил и выкосил сотни тысяч своих священников и миллионы своих единоверцев -русских,а иноверцев я даже не беру в счёт.Молотом разрушил десятки тысяч своих же православных церквей и храмов.Это сделал не кто то,а сам русский народ. И он смеет что то вякать о грехе марийцев? Ему,жителю Вятской земли, вместе со своим народом нужно бы каяться до скончания веков,не отвлекаясь по сторонам.
Задумался — а почему жертва? Ведь на молениях Ош Кугу Юмо отдают определенную часть, не больше и не меньше. А остальное — всем участникам. Угощаются все. Да, во многом смотрим на мир не своими глазами.
Тут надо ответить на вопрос: это задабривание богов под страхом возможного наказания за ослушание или это восстановление-подтверждение «мистической сопричастности»; т.е. выражение подчинения и покорности одних существ другим или выражение общности разных существ.
«Да , во многом смотрим на мир не своими глазами», Именно. в первую очередь, это надо осознать картам Марийской Традиционной Религии. В отличии от служителей различных конфессий. священнослужителей. карт МТР .в первую очередь, сосредоточие гражданской зрелости. Вопрос сегодня уже надо ставить не о понятии семантическом — грех и соответственно искупления греха — у каждого народа своё прочтения понятия «грех». Важнее всего сегодня не запрос на передачу из поколения в поколение сословия картов МТР, а именно запрос на ответственные и решительные поступки карта МТР. Как там у Роберта Бернса в стихотворении «Весёлые нищие» звучат последние строки:
К черту тех, кого законы
От народа берегут.
Тюрьмы — трусам оборона,
Церкви — ханжеству приют.
Эрику Юзыкайну спасибо что затронул самую глобальную проблему нашего Великого народа — ЯЗЫЧЕСТВО! БОГ отдав своего СЫНА на распятие пролил свою кровь за наши грехи и грехи человечества. Кровь гусей и всякой живности уже не нужна. Через три дня СЫН воскрес,тем самым он победил смерть,в духовном понимании этого слова, Одни молятся идолам,картинкам и деревьям. Где в писании написано-«молитесь творениям моим,а не творцу»? Нигде! Вот где тайна духовного мира! Если кровь жертвенная не нужна БОГУ,значит она нужна только дьяволу. третьего не дано. А дьявол ненавидит своих поклонников и забирает их души. Посмотрите вокруг,большая часть республики бегают по колдунам и знахарям независимо от национальностей.. Это от БОГА? Мужская половина.в первую очередь марийцы,умирают в возрасте от 25 до 45 лет через самоубийства-суицид. Это тоже от БОГА? МЫ под предводительством наших картов конкретно и организованно умираем как нация. Но БОГ стучится к нам и любит нас! Только поголовная каноническая христианизация спасет наш народ-ВЕРА В ЖИВОГО БОГА.
А был ли сын?..
По философским вопросам Э.Юзыкайн высказывавется совершенно правильно. С жертвоприношением марийцев пусть разбираются жрецы, это им виднее, но мне кажется, это все — таки — жертвоприношение (по воспоминаниям разговоров старших в прежние времена). А вообще понятие жертвоприношения Богу у людей — неправильно понятые Учения из Древней мудрости. Там пишется, что человек, чтобы при расширении сознания перевести свое сознание на план сознания выше на одну ступень, должен принести жертву в виде отторжений своих земных привычек и привязанностей. В давние времена люди этого не поняли и решили, что они должны принести в жертву самое дорогое в их понятии — пищу. А так совершенно верно — для эволюционного перехода на каждый план сознания надо будет
жертвовать все большими земными ценностями, а в конце концов — всеми.
До Аркадича ,в давние времена люди ничего не понимали, тысячи лет были глупые и вот родился Аркадич и всё всем объяснил. Прочистил,так сказать чакры. Молодец,что скажешь.
манешмешак
В заголовке словечко-термин «взятка» мог употребить только чиновние 🙂 Деловая среда — проффесиональная деформация личности влияет на религиозные взгляды. Искажение и попытка гармоничного внедрения. Первоисточник кто? Госслужащий, который прекрасно осознает до чего дошел народ мари на своей малой родине и при этом он ничего не может сделать … Дожили. Федорченко картов называет друидами, карты по многим вопросам разобщены, интеллигенция продалась и стала второй ногой администрации, реформация и централизация МТР не происходит, конкретные действия сниспустились до информационного шума. Спасибо России, объятия такие аж ребра хрустят, любить такую страну может хочется, но страшно как то за жизнь своих близких становится.
Каждый понимает в меру своей испорченности. Хотя, это тоже мнение, главное, кинуть в чужой огород камушек, когда сказать нечего, а написать (или написать?) очень хочется.
1. Как не крути, понимание греха у марийцев есть — слова «йазык», «сулык» тому подтверждение.
2.Слово «жертва» не означает «взятку» и для описания марийского «надыр» подходит вполне. Со старославянского «жертва» — это то. что «жерут» или по-русски «жрут», только не в современном понимании этого слова, а в смысле «едят». Марийцы едят принесённые жертвы? Едят, поэтому и «жертвы». Не вижу никакого противоречия между «жертва» (рус.) и «надыр» (мар.). Просто сейчас привыкли к современному пониманию, что «жертвовать» это типа «от себя кусок отрывать», но изначально это не так..
3. Кровная жертва характерна для всех дохристианских религий, в т.ч. для марийцев, и это нормально. Она является обычной и в исламе, где не признаётся божественная природа Иисуса Христа, и жертвоприношение осуществляется по ветхозаветной (дохристианской) традиции.
4. «Язычество» с древнеславянского означает «народная вера» — от «языкъ» (старослав.) — народ.
Эрик, к сожалению, твоя мысль об исключительности марийской веры раскрыта «чуть менее, чем наполовину». Для подготовки полноценной статьи необходимы дополнительные материалы.
Керде.
1. В Христианстве догматика следующая. Природа человека была повреждена первогрехом Адама (Айдеме) и Евы, и для спасения людей Бог воплотился в человеческое тело. Погибнув телесно, его Душа попала в Ад. Но, поскольку Юмо сильнее Азырена, Юмо вывел всех праведников в рай и открыл дорогу в рай другим человеческим душам праведников, которые ранее не смотря на все свои достоинства попадали только в ад. Своей смертью и воскресением Он вернул святость человеческой природе. Поэтому в Кугече и поётся «Христос колымаш гыч ылыж кынелын. Колымыжо дене Азыреным сеҥен да шўгарыште улшо-влаклан илышым пуэн». А дальнейшие события Тайной Вечери положили начало «бескровной жертве». Поэтому Керде и пишет об отсутствии необходимости кровной жертвы. Эта догматика вполне понятна и логична, в то время как в МТР догматика как таковая отсутствует, есть просто разные понимания религии чуть не в каждой деревне. ИМХО, на сегодняшний день это самая большая проблема МТР.
2. Тем не менее, я не согласен, что «под предводительством картов мы умираем как нация». Как раз таки благодаря национальной религии и сохранился марийский народ. История показала, что марийцы-христиане десятками тысяч обрусели, и этот процесс не останавливается, а марийцы-мусульмане десятками тысяч отатарились. Если бы не это, мари сейчас исчислялись бы миллионами на всей исконной территории от Москвы и до Урала.
Чирмишхан-( пункт 2 прав ). Я на 100% согласен.Только традиционная религия сохраняет, а может быть точнее сдерживает процесс ассимиляции марийцев.
По тебе не видно! Поддерживаешь фильм который оскарбляет марийский традиционализм. Противоречишь сам себе!
Фильм на весь мир пиарит марийский традиционализм. Он по моему,знакомит зрителя с неподдельными, а реальными,натуральными,любимыми детьми Матушки Природы.Делает это в поэтической форме. Причина неприятия фильма многими марийцами понятно. Они же смотрели его как бытовое документальное кино.Почему вы спросите? По привычке.Они же по другому не умеют, нету опыта.О марийцах не было до этого классного художественного фильма.Вот и всё.
Автору статьи: видимо ничего уже не остается как посягнуть на единственное, что осталось у настоящих марийцев( это ты «взятку» даешь,т.е. отрабатываешь то, что отсиживаешь). Кто- кто , вспомни веру своих предков, а ты первый для своего рода » иуда», и предки , наверное, в гробу переворачиваются от твоих тугодумий ( а может тебе только подсунули статейку и они не твои?). Как был, так и будешь продолжать по принципу » каждый суслик агроном, чем меньше , тем главнее»? Мало тебя в жизни » колотит»? Может время настает уже возвернуться не к религии, а к истинно марийской вере? Времени осталось немного, подумай!
Мари — это имя такое женское? Вообще-то название нашего народа Марий. А мари нас зовут те, кому трудно й после и выговаривать. Начни с себя, красотка!
Пуры вады.
Тидӹ гишӓн ку: пӓлӓ?
http://www.grani21.ru/pub/za-marijcev-v-chuvashii-spokojny
Есть ли в России культура?
Президент России Владимир Путин неоднократно заявлял, что необходимо добиться того, чтобы приезжие соблюдали закон и уважали традиции русского народа говоря, «нужно проявить приезжим в Москву уважение к русской культуре», «чтобы мы добились от приезжих безусловного уважения наших законов, обычаев, культуры, куда они приезжают», «Россия — страна, жизненный уклад, которого базируется на русской культуре и традициях, сложившихся веками, и все, кто приезжает сюда жить, должны с этим считаться». Безусловно, его мнение поддерживают: премьер-министр России Дмитрий Медведев, председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко, председатель ЦК КПРФ — Геннадий Зюганов, лидер ЛДПР — Владимир Жириновский, лидер фракции «Справедливая Россия» — Сергей Миронов, журналист и телерадиоведущий — Владимир Соловьев, президент Фонда исторической перспективы, руководитель института демократии и сотрудничества в Париже — Наталия Нарочницкая, философ, кандидат философских наук, лидер Евразийского движения — Александр Дугин, политолог, публицист, политический и общественный деятель — Александр Проханов, Депутат Государственной Думы — Евгений Федоров, политический и общественный деятель, публицист, писатель — Николай Стариков.
Советский и российский политолог, общественный и политический деятель, театральный режиссёр, лидер движения «Суть времени», пошел дальше всех, Сергей Кургинян через СМИ открыто заявил, сказав: Засуньте себе в зад свой «европейский выбор культуры»! Да здравствует русская альтернативная глобальная модель развития!
Но, как, же обстоят дела на самом деле?…
http://tatar-centr.blogspot.ru/2013/12/blog-post_456.html
Фу ! Внимание, не влезать! Nur = Вахабизм !
Уважаемый NUR,о какой русской культуре ВЫ пишете? У придуманного народа не может быть своей культуры.
Статья просто мелкая провокация. Эрик может больше и лучше написать, но не хочет. Зачем ему утруждаться для тёмных марийцев. Всё начинается с самого себя. Если бы он себя уважал, то написал бы посерьёзней.
Хорошо, что вопрос о терминологии Марийской религии был поставлен — уже за одно это эссе Юзыкайна заслуживает внимания. Действительно, стремясь быть понятными для других и называя себя терминами других народов, мы извращаем нашу собственную суть, ведь в этих чужих терминах совсем другой пласт смыслов. Например, вслед за русскоязычными исследователями мы послушно повторяем «язычники», хотя знаем, что у нас единобожие — Ош Поро Кугу Юмо, а другие боги в сложной иерархической структуре — его помощники. Повторяем — «жертва» — хотя знаем, что это — вкушение яств в присутствии богов. Говорим — «поляна», хотя на языке моления это место называется «ӱстел» — стол. То есть в результате священнодействия боги приглашаются за общий стол. Или, наоборот, мари оказываются в гостях у богов.
Какая жертва? Какая взятка? — все это абсолютно из другого языка и культуры… Нам следует решительно очистить наш язык даже в обычной разговорной практике, не говоря уже об исследовательских публикациях, от этих чуждых и неверных понятий.
Опубликованный здесь текст — часть из статьи, посвященной фильму «Небесные жены…», который хороший человек и друг, высококлассный журналист Маргарита Лянге попросила для публикации в Национальном акценте. Не думал, что публикация произойдет так быстро. Надеялся, что это случится после выхода основной версии, так как вне контекста не совсем правильно звучит. Тем более, что не хотелось бы обсуждать эту тему всуе. Но что сделано, то сделано. Черновая версия статьи целиком есть на моих страницах вконтакте и фейсбуке.
!!! Спасибо Эльвире К. за точное понимание. Я именно это хотел сказать.
!!! Спасибо за все доброжелательные или дискуссионные комментарии.
!!! Всем, кому интересно не то, что я написал, а интереснее по моей личности в очередной раз пройтись, тоже спасибо. Если поминают, значит неравнодушны.
По сути текста и некоторых комментариев:
1. Источник вот он: http://www.vyatkavpredaniyah.ru/religioznye-predstavleniya-mariytsev.html Записка №1174. Там еще есть в этом же духе. Например, про то, как мариец русскому хлев чистил, а русский его березу рубил (записка №1175). Не надо поносить этих людей или дискутировать с ними — это простые русские-соседи марийцев, которые отвечали на вопросы исследователей-этнографов, в большинстве своем вполне доброжелательно и искренне. А исследователей надо благодарить за то, что оставили нам возможность больше узнать о себе. Взгляд со стороны может быть ошибочным, поверхностным, не приятным, но он всегда полезен!
2. В опубликованном тексте опечатка. Вот как правильно звучит это предложение (это важно): Так откуда взялись эти представления, что мариец дает взятку – кровавую жертву – своим богам, тем самым задабривает их (и после крещения, даже, переносит этот обычай в церковь), что марийские боги кровожадны, питаются духом жертвенных животных?
3. Костянин пишет: «Сам ритуал общения с богом у марийца начинается именно с этого, очищения, омовения водой, которая для него священная субстанция и одна из форм воплощения бога». Спасибо, все так, но тем не менее не совсем согласен с интерпретацией.
Мне кажется, что не стоит преувеличивать значения этого ритуала. Вода, особенно, перед молением, конечно, особенная. Но, все-таки: не пойдешь же в гости, например, грязным, в грязных одеждах, с грязными мыслями… Считаю, что смысл мытья в бане перед молением не в смывании греха (слишком легко было бы — помылся и снова можно грешить), а в настрое на правильное общение. Точно такое же значение имеет баня и в свадебном, и в похоронном, и в поминальном обрядах, и в обрядах врачевания, рождения, именаречения и т.п. (какие здесь могут быть грехи? А вот чистота в теле и помыслах обязательны!!!)
4. Костянин, я не о том пишу, что мариец не совершает дурных поступков. Да, конечно, кто из нас хотя бы раз не переступал, хотя бы одну из 10 заповедей. К сожалении, случается. Не говоря уж о системе Ойӧрӧ, которая гораздо шире библейских правил.
В тексте я хотел сказать о том, что понятия греха и всех связанных-проистекающих из него понятий-взаимоотношений-ритуалов в том значении, в котором это существует в монотеистических религиях, нет у классических марийцев, нет в исконном домиссионерском (домусульманском и дохристианском) марийском мировоззрении.
Осмелюсь предположить, что ситуация такова и в других языческих культурах. По крайней мере нет фактов для того, чтобы думать иначе. Самый простой пример, к которому можно легко обратиться – язычество Древней Греции, где нет 10 заповедей. Только при изучении текстов надо понимать, что находились, переводились, переписывлись, анализировались, интерпретировались мифы людьми, воспитанными в лоне христианства (ну точно также как в тех Вятских записках), соответственно использовались смыслы и термины, «имевшиеся под рукой», как же это понималось самими греками – это отдельная тема, о которой не пишут в популярной литературе.
5. Костянин, говоря о «бревне в глазу» ты напомнил мне мысль, которую я когда-то слышал от отца: может потому и случилось так с ними, с их культурой и нашей общей страной, что понятие греха и искупления, которое есть у них, не способно удержать от варварства. Т.е., когда мир держится не на гармонии и понимании её значимости, а на извне привнесенных правилах, которые при ослабевшем контроле можно нарушить, и если понадобится раскаяться, исповедаться, купить индульгенцию.
Не буду делать однозначных выводов – это только мысль такая. Она может быть оскорбительна для христиан. Простите, если так! Тем более что это только размышление! Ведь не известно как бы повели себя марийцы-традиционалисты в таких же условиях. Тем не менее, как и отец и многие-многие считаю, что развитие МТР – это важный и нужный во всех отношениях процесс. И мне приятно, что в меру сил в свое время удалось помочь. Также мне симпатичны русские язычники – те из них, которые не пропагандируют шовинизма и антисемитизма – т.е. строят свою культуру на осознании себя и смыслов, а не на противопоставлении и ненависти к другим.
6. Керде, понимаю, что не правильно с тобой спорить, ведь то, о чем ты говоришь – твоя Вера. Об этом не спорят. Но для прояснения своей позиции должен сказать, что ты говоришь именно то, что мне не приемлемо и прискорбно. Разве может быть грешен только что родившийся ребенок? Разве можно жертвовать сына (Авраам)? Разве возможно кровью (пусть даже Бога-Человека) искупить грехи – т.е. восстановить Гармонию мира (странный вид созидательной деятельности – не слишком ли легко для человечества)?
Конечно, Христианство с его идеей самопожертвования и самоотречения очень много дало человечеству. Это очень важно понимать. Но, боюсь, что если его сделать единственной мировой религией, то человечество погибнет. Извини, что так прямо говорю. Мне кажется это очень важные вопросы, для того, чтобы «встать на путь Истины».
7. Чирмишхан! Отдельное спасибо за разбор «по косточкам». Как и ты пойду по пунктам:
1) В культурологи-этнографии-антропологии существуют различные методы изучения культуры. Среди них филологические. Говорят, что если хочешь узнать чего не было в культуре (или наоборот), изучи лексику (правда не стоит злоупотреблять этим методом в отрыве от других). Слова «язык» (100%) и «сулык» (спорно — но скорее да, чем нет) не марийского происхождения!!! Даже если попробовать вывести этимологию «сулык» от марийских корней, того значения, которое придается слову «грех» в русском языке мы все равно не получаем (другое дело какое значение придают этим словам современные марийцы, с их измененными представлениями).
Примечание: кстати вот уже долго размышляю в том же ключе над марийскими эквивалентами слов «молитва», «молиться» (кумалаш – это кланяться, а не просить-молить), «наказание», «прощать», «извините», «пожалуйста». «святой» и т.п. Пока результат примерно такой же – не сходятся концы с концами.. Интересно ведь, что при переводе православной церковной литературы за редким исключением целенаправленно не используются слова из марийской религиозной практики – видимо священники – люди не сознанием, а душой чувствующие смыслы – понимают о чем речь. В начале было Слово!
2) Не берусь спорить насчет этимологии слова «жертва». Важно не то откуда оно происходит, а то, какое значение ему придают. Слово «надыр» под влиянием чуждого МТР понимания, всуе, приблизительно можно пытаться переводить как «жертва» (других то походящих устоявшихся слов в русском нет – не будешь же говорить «складчина»). Но и по лексическому значению (действительному сейчас — подчеркиваю!), и по происхождению, с учетом наших знаний о МТР и язычестве вообще, истории распространения монотеистических учений, слово «надыр» не несет той же самой смысловой нагрузки, которое несет в современном русском языке слово «жертва».
3) Кровная (кровавая) жертва – вот ведь какую силу имеют используемые нами слова. Если говорим «жертва» – то разве не должны мы ассоциировать этот ритуал с тем, что делал Авраам (Ибрахим): в знак преданности Богу убивал своего сына (по одной из версий уже начал резать, но Господь сделал так, чтобы нож не резал). Имеют ли между собой хоть что-то общее действия, произведенные Авраамом с тем, что мы делаем в Кӱсото? Ясно, что это совершенно разные и по значению, и по цели действия. Только, к сожалению, слова (подчеркиваю: когда мы говорим по-русски!!!), навязанные нам миссионерами мы используем одни и те же.
Мы ни от чего не отказываемся – ни чем не жертвуем, ничего не покупаем. Мы особым (чистым!) образом готовим мясо, хлеб, мед, квас для совместной ТРАПЕЗЫ с Ним(и)!!! Это в нынешние времена у нас основной акцент приходится на первую часть ритуала – как карты закончили свой разговор (пелештымаш) благодарим друг-друга, едим (голодные же все – почти сутки не ели) и поскорее расходимся. А раньше (читайте описания, например, Купран кумалтыш) люди по несколько дней пребывали в роще — лагерем вставали, если из дальних мест, общались между собой и с Ним(и) – трапеза в числе прочих ритуальных действий была важнейшей частью Всего. Точно такую же ведь роль трапеза играет и в общении на похоронах или на поминках: например, у нас в Башкирии особым образом освящают, забивают, готовят черного барана (или другую разрешенную живность) другие особые блюда особым способом готовят для общего ритуального стола – никому ведь в голову не приходит использовать по отношению к этим действиям слово ЖЕРТВА (хотя ооочень похожий ритуал!!! – неспроста миссионеры осуждают крещеных марийцев (и самих русских) за все обряды связанные с поминовением усопших).
4) ОЧЕНЬ ВАЖНО!!! Я ни в коем случае не говорю и считаю в принципе неправильным и вредным говорить об исключительности МТР!!! Человечеству нужно много религий (культур) для того, чтобы в соответствии с теми или иными природными, историческими, сакральными условиями наладить свое общение с Богом, с духами, с видимыми и невидимыми силами, усопшими и будущими, между собой и с окружающими. Именно поэтому ни одна из религий не имеет право на доминирование и универсальность, так как условия везде и всегда разные. Именно в многообразии историческая сила России),
Плюс к этому очень важно понимать, что религия (культура) искаженная под противоестественным влиянием не несет той ценности и первоначального значения, ради которой люди и Бог ее создали. Если искажаются понятия, искажается понимание, искажается значение, искажается задача, искажается цель, значит, искажается Высшая Истина – сколько примеров этому в истории человечества, а также и нашей страны.
Ссылка ,Эрик ,очень несерьезная . Вы эту статью датируеете прошлым веком,а на самом деле оказывается написана каким нибудь ОСОКИНЫМ 2010 году. Впервые читал Вашу бредятину несколько месяцев назад,а может быть даже лет в Контакте.Прошел мимо,обратил внимание только на то ,что Вы плакали при обсуждении статьи,что у Вас нет друзей среди мари(При этом отмечали ,что среди русских они у Вас имеются). Наверное у Вас не будет друзей среди,только потому что истинные марийцы говно не убирают за здоровыми русскими.И Вам пора прекратить это дело,если Вы желаете иметь хотя бы ИК Марий Йолташым.
Proktosergen, в очередной раз спасибо за «доброжелательность». Да, таких друзей как ты мне точно не надо. Уж лучше одному…
ты озвучил тот мой тезис (правда вне контекста он звучит не правильно), который и подтверждается сейчас: вместо того, чтобы спорить со мной по существу темы, ты перешел на мою личность. К сожалению таких как ты слишком много, чтобы двигаться вперед. Кто бы что бы в Марийском мире ни предложил или ни высказал, вы всегда, даже вне зависимости от содержания будете обливать грязью, топтать и гнобить — отпрыски колхозно-совхозного (большевистского) семени. Если не хочешь или не способен по существу обсуждать, так хотя бы не мешай тем, кто хочет это делать.
Что касается ссылки: не имеет значения ее релевантность. Имеет значение вопрос, который благодаря ей поднят и на который ответа такие как ты дать не способны.
Хорошая цитата из статьи А.Г. Иванова к месту во всех смыслах:
По свидетельству современников, XVIII в. многие марийцы были «между собою весьма дружелюбны и от вредных раздоров всегда уклоняются, богов своих и дни праздничные почитают с великим благоговением, и то что запрещает вера и обычай, редко преступают»
Иванов А.Г. Некоторые черты сословного менталитета марийцев (вторая половина XVIII в.) // Финно-угроведение. 1994. № 1. С. 69-78; Он же. О роли язычества в социально-этнической консолидации марийцев в XVIII — первой половине XIX века. С. 17-19.
Эрик! Я Вам ничего плохого не пожелал ни одним словом. Прочитайте еще раз повнимательнее.К отпрыскам колхозно-большевиском семени можно отнести и Вас . Родители Ваши никак не были демократами да и Вы сами воспитывались в советское время да и образование получили у большевистских педагогов- других не было.Что касается написанной Вами статьи-не могу я ее обсуждать не моя тема.Просто источники на которые Вы ссылаетесь очень недостоверные.Не вырастет у марийца в огороде береза,никогда не вырастет если он хороший мариец.Если все таки выросла в огороде береза у марийца -значит он плохой мариец,такой и не будет рубить ее ему до фени все.Вообще то марийцы не боятся рубить березу и другие деревья в лесу для хозяйственных нужд,но березу ОНАПУ ни один мариец никогда не срубит и даже хорошего соседа русского не попросит.Никого ни гнобить ,обливать грязью,топтать не хочу,но еще раз отмечу что ссылку на которую Вы опираетесь в своем исследовании составил в нашем веке какой нибудь «осокин».Про себя хочу сказать ,Эрик,было бы побольше таких людей как я , то мы очень бы сильно продвинулись вперед ,и без всякого сжигания стыда в топке.
Эрик ,скажите а все таки какое практическое значение имеет вопрос который Вы подняли так высоко,как на страницах Мариувера. Хотелось бы видеть хотя бы одного марийца ,которого этот вопрос также как и Вас очень уж сильно интересует.Что касается цитаты вырванной из статьи Иванова А.Г.,очень хочется жить мирно со всеми ,но ничего не могу поделать с собой -очень сержусь на марийцев которые чужой хлев чистят
Значение хотя бы в том, чтобы попытаться прийти к единому знаменателю (хоть какому-то) — договориться между собой что такое Зло, а что Добро, что правильно, а что нет. Хотя бы обсудить, стать умнее. Я ведь тоже не утверждаю, что я прав.
Увы, эта наивная мечта вряд ли осуществима, потому что таких как ты слишком много.
По поводу моих обид: Самый простой способ понять другого — это встать на его место. Прочитай то, что ты написал мне как-будто это адресовано тебе. Если не покоробит, значит мы ооочень разные люди и у нас действительно нет ничего общего.
То, что мы ооочень разные, впрочем и так видно. Твоя фраза «побольше таких людей как я , то мы очень бы сильно продвинулись вперед» очень впечатляет. Шедевр.
А еще ты говоришь «Что касается написанной Вами статьи-не могу я ее обсуждать не моя тема». Естественно возникает вопрос: так какого хрена, тогда лезешь, не даешь обсуждать вопрос тем, для кого это Тема, кому это интересно!!!??? Ведь эти люди (а их много) не включаются в обсуждение, потому что не хотят связываться с такими как ты: в теме не разбирается, но проходя мимо обязательно какнет, серпом порубит и молотом долбанет…
Про источники заговорил — может ты научный библиограф, этнограф, методолог науки, откуда такие глубокие познания в источниковедении???
Все правильно я сказал про большевистское семя. Это образное, не буквальное определение (ты даже этого не понял). Мой отец был коммунистом, но он никогда не был оголтелым большевиком. Можно быть колхозником (зря я их обидел), но при этом не быть большевиком, потому как Большевик — это стиль, это образ мысли, это культура (вернее бескультурье), это серость, это бесцельная агрессия на всех, кто другие и т.п. — мерзкое семя ленина и пролетарской люмпен-культуры.
«….Большевик — это стиль, это образ мысли, это культура (вернее бескультурье), это серость, это бесцельная агрессия на всех, кто другие и т.п. — мерзкое семя ленина и пролетарской люмпен-культуры.»
Ты что тут написал из мерзкого семени, не знай кого. А что тогда в Киеве с фашиствующими бандеровцами памятник Ленину не распродаёшь за 30 серебреннников.? А твои родители и деды разве не Пролетарской Культуры? И разве не Ленин марийцам, как и другим малым народам, дал самостоятельность? Предал ты своего отца — коммуниста сначала, потом свой народ с мочаями, куклой барби и другими из васютинской люмпен- культуры. За какой оклад?
Не трогай Ленина и Советскую власть! Ничтожество!
Эрик ,не надо быть этнографом или научным библиографом чтобы понять,что статья из источник который Вы используете туфта и очередной раз повторяю придуман не очень хорошим человеком.Что касается большевизма -не касайтесь этой темы Вы ее не знаете. Я очень рад что таких как я много ,это значит не все еще продались .Не надо выставлять себя радетелем доброго,просто очень многие знают какими способами Вы и сотоварищи добиваются добра для себя.Запрет на обсуждение Вашей темы никогда не ставил,не имею такого права.Пишите о чем угодно ,но я думаю аккуратность в высказываниях и Вам не помешает.
По 3 пункту. Это твоя проблема,соглашаться или не соглашаться.Перед тем как идти в Рощу мари не только сам моется,но что характерно, проточной(живой)водой споласкивает приготовленные инструменты лопаты,топоры,ножи и тд.Посуду,котлы,деньги(от налипшего к ним греха торговцев и тд.Вернувшись в дом после Рощи накрывают стол ,трапезничают,угощая друг друга освящённой едой хлебом и мясом.Сосед или кто посторонний,заглянувший на «огонёк» не сядет за стол пока не совершит омовение в бане или в речке — это где как.Всё это процедура очищения или снятие накопившихся грехов с себя,ибо мари изначально родственник бога(Йумо) и он обязан быть безгрешным по статусу,по жизни,оберегаемый панцирем множества ойо:ро:.Поэтому он перед богом предстаёт уже как бы безгрешным,одновременно очищает от греховной энергии всю утварь приготовленную для Рощи. А ты,Эрик,смотришь на это, как современный городской обыватель из киноф-а.»Бриллиантовая рука»-«Ванная. Шампанское».Ты смотришь в лужу и видишь в ней прорехи ЖКХ,а другие отражение Неба и звёзд.Это не интерпретация,а принципиальный взгляд на вещи и жизнь. Эрик,твои рассуждения о значении водных процедур циничны и напоминают рассуждения ротного старшины,озабоченного соблюдением санитарных норм для его солдат.Ведь кто ты- так ты и видишь и воспринимаешь всё в мире.Вот пример.Первый вариант: Харья,моргалки,хлебало.Второй вариант:Лицо,глаза,рот.Третий вариант:Лик,очи,уста.Всё понятно и очевидно-это три разных мари, три разных мира.Омовение и принятие ванной,думаю могут иметь разные содержания и цели.. 4.В Древней Греции — лоне классического язычества,с точки зрения христианства не было 10 заповедей и понятия греха.Однако это не помешало Древним Грекам стать фундаментом всей современной Европейской цивилизации.А греки,по всему видно. в своём язычестве были совершенно счастливы.Почему же ты с Вятским русским мужиком ищете грех в марийском язычестве,если его там нет и не должно быть в априоре.Туда же водружаете «взятку».В марийский язык она заимствована с русского. 5. Прав был твой отец,считая русских варварами с точки зрения гармонического существования тандема мари со средой его окружающей — читай со своим марийским богом.На этом стоит марийская традиционная религия и все кто вне границ этой религии — есть настоящие «варвары»,то есть «чужие» с чужими взглядами на устройство мира под небом,чужими ценностями.Чужими молитвами.Марийская традиционная религия даже зажатая,битая- перебитая,исковерканная, но она всё ещё выполняет свою божественную миссию -Функцию сохранения на земле марийцев. марийского народа.Потому что для марийца она сама Правда.А,как говорил известный персонаж фильма «Брат 2″: » Сила в Правде».Вынь её из марийского народа и он растворится в агрессивной среде атеизма, коммунизма,христианства и мусульманства.Вы наверно замечали человек,даже без ног, без рук, с одним глазом.горбатый,немой -всё же остаётся человеком.Он не теряет свою человеческую сущность.Не хороните Традиционную Марийскую Религию,Эрик,раньше времени.Ещё не вечер.
Костянин, спасибо за комментарии. Хотя меня и коробит от твоего «наездного» стиля («твои проблемы», «ротный старшина», «ведь кто ты- так ты и видишь»…): я так же как и ты хочу добра и позитива. Иначе бы нахрен мне вообще время тратить на все эти обсуждения.
Далее по пунктам:
п.3 Мне кажется у нас с тобой разночтение по значениям слов. Грех — это порок, порочный поступок. Сомневаюсь, что от него так легко можно отделаться: лишь помывшись в бане перед молением. Я не считаю, что грех можно смыть в бане. При этом я также не свожу эту процедуру к простой гигиене (твое сравнение меня с ротным не в тему). Я говорил об очищении во всех отношениях: тела, мыслей. А еще сюда же можно добавить: от сглаза, от плохого слова и т.п. Ты верно подметил, что мытье утвари молельной имеет такое же значение: мало ли что этим ножом или топором делали, мало ли как эти шийокса использовали (может во время наведения порчи заговаривали) — понятно, что перед молением все это должно быть очищено от той скверны, которая могла с этими вещами или с этими людьми случайно попасть в святое место. Именно поэтому моются и моют. Но это не то же самое, что смывать грех — слишком просто было бы.
Но это если мы говорим о том, что грех можно смыть (искупить). Я же считаю, что грех в марийском (классическом) понимании невозможно искупить. Грех (например, нарушение Ойӧрӧ) в марийском понимании — это нарушение гармонии/равновесия в мире. Как только дурной поступок совершен, включается цепная реакция — причинно-следственная связь, которая совсем не обязательно приведет к наказанию человека совершившего грех. Именно поэтому даже сейчас марийские карты говорят о том, что дурные поступки могут не обязательно сказаться на самом грешнике. Они могут сказаться на родственниках, потомках или вообще неродных, или на природе (например), на урожае. Вот это и есть свойство марийского греха — его невозможно искупить как только запущена причинно-следственная цепная связь ее невозможно вернуть вспять. Мы по слабости человеческой натуры не способны разглядеть эту связь — ничего же не случится, если «срублю дерево не попросив прощения», «обману соседа», «возьму не свое (украду) что плохо лежит», «выброшу мусор после пикника», «проедусь по посеву на машине», «нажрусь и побью жену» и т.п. И только мудрецы и карты способны видеть последствия этих поступков для Гармонии мира. Поэтому и были придуманы простые и четкие правила, которые мы иногда называем Ойӧрӧ, для простых людей. В эти правила надо просто верить как в Бога и все будет хорошо, их надо выполнять и, таким образом, нести свою долю ответственности перед всеми. В этом ФИШКА, в этом принципиальное отличие классического марийского менталитета от псевдо-марийского. Если предполагается, что грех можно искупить (в твоем варианте смыть в бане), то значит можно и грешить. Но если знаешь, что нет, то просто в голову не придет его совершать. Неспроста ведь писали про марийцев: «… то что запрещает вера и обычай, редко преступают»
п.4 Древняя Греция в культурном плане стала фундаментом европейской цивилизации лишь после того как закончилось темное Средневековье. Изуродованной Европе нужны были новые корни, новые ценности — возрождение и классицизм нашли их в античности. Но это совсем другая история. Упоминая древнегреческое язычество я лишь хотел еще одним примером подчеркнуть, что в языческих культурах понятие ГРЕХа отличается от иудейского, христианского, мусульманского. Если вообще можно говорить о грехе в современном понятии в контексте этих культур. Точно так же можно говорить о традиционной культуре наших северных народов. Вобщем здесь мы с тобой несколько о разном…
п.5. Странно. Вроде говорим об одном и том же, теми же словами,а понимаем по разному. Разве из моего текста можно сделать вывод, что я хороню МТР? Нисколько. Я лишь хочу сказать, что искажая первоначальные смыслы, заложенные праотцами и Юмо, мы разрушаем нашу веру и культуру. И наоборот, если бы мы не шли на поводу у миссионеров и вторящих им неграмотных соплеменников, а вернули бы и проповедовали бы истинные смыслы, то у нас появилась бы еще одна сильнейшая СКРЕПА нашего самосознания и идентичности.
(меня не оставляет ощущение, что тебя раздражает не столько то, что я написал, сколько моя персона. я же не имею возможности никак относиться лично к тебе, так как не знаю кто ты, хотя и в этом случае я бы держаться в рамках дискуссии. в любом случае спасибо за участие)
(Кстати все три слова Марийская Традиционная Религия надо писать с заглавной буквы — так утверждено в документах специально еще тогда, когда с Поповым, Таныгиным и другими разрабатывали документы для первой официальной регистрации. Эти, хоть и мелочи, но желательно соблюдать, коллега — В начале было Слово!)
Эрик, респект!
Действительно взятка. Марий чыла настам пуа: ушкалым, шорыкым. тагам, ***, кайыкым да моло настамат.
Читая мнения нашего народа,я еще раз убеждаюсь-наше общество крайне больное. Одна причина -истинную веру в Бога путают религией.а это значит наш народ запутался во всяких ритуалах и обрядах.Вспоминайте историю и присмотритесь к настоящему- о многострадальном мусульманском мире.о вечных революциях и бунтах,об уничтожении своих народов у православных и о конкретно о самоуничтожении нашего ВЕЛИКОГО народа МАРИЙ. Слепой ведет слепого на погибель!
Жертва Богу — дух сокрушен. Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.
Добрый день. Прочитал статейку №1175 по ссылке. Небольшой рассказ. Мари же ушанрак ончыкталдын, языкшым пошкудо руш енг шкыланже налын, тудо пушенгым йорыктен. Руш енг пален огыл тиде нерген, садлан и ярсен тиде пашам ышташ.
Да, мариец поступил хитро. Вот только суть поступка от того не изменилась. Береза все равно срублена. Совершил ли грех (в марийском понимании) этот мариец? Конечно. И еще проявил трусость — на себя испугался ответственность брать, решил чужими руками зло сделать. Мерзко. Выводы? Два:
1. мариец, живущий не по своим традиционным канонам, а по псевдо-марийским опасен, так как способен на любой дурной поступок, тем паче дурной, что совершается чужими руками. Под влиянием чужих ценностей и представлений в нем извращены понятия о Добре и Зле.
2. поступок того марийца уж очень напонимает волюнтаризм и коньюнктурность современного марийца. Сегодня зло называет добром, а завтра, если выгодно, может наоборот. С этим часто приходится, к сожалению, сталкиваться.
я смотрю Мари понравился рассказ.
Мари это имя девушки? 🙂
Вообще марийцы себя называют МАРИЙ, а МАРИ — это чужеязычное название также, как черемис
Значение жертвы в кюсото у мари нужно искать в мировоззрении древних мари. Земля, облака, боги, люди у древних мари было единым, общим пространство. В этом мире все взаимосвязано- боги живут на небесах и спускаются к людям, люди влияют на окружающий мир. Вспомните древние предания — почему небо и облака высоко или отчего люди в мире и народ мари страдают в жизни . Как юмо мог уничтожить семью за пустяковую ошибку главы семьи, так и кереметом мог стать любой человек, тоже из- за малейшего промаха. Азырена, человек мог запросто убить, а на овде жениться. Юмо, киамат, керемети кайыкас и кармакай, ийа- эти высшие и низшие духи в понимании мари равноправные властители жизней людей. Не зря в кюсото молились как богам так и кереметям. Поэтому жертвенные животные в кюсото это равноправный обмен- человек делился пищей с божествами, а боги делились с людьми с тем что владеют- божественной силой, своим расположением, не являлись взяткой и не были связаны с понятием греха или отпущением греха. В понимании марийца, грехом могло быть совсем не то, как понимают его другие народы и определяются в других верованиях. Например самоубийство в защиту веры и чести не было грехом. В этом контексте, да и вообще в философии, МТР очень близка с синтоизмом. Возможно в исторической памяти марийцев причина резкого отторжения всего противного его менталитету. Это я о все том же НЖЛМ.
Мое личное мнение, простите меня уважаемые последователи МТР. Рассматривать верования мари можно только в историческом аспекте и влияниии ее на культуру и менталитет народа. На улице 21 век и лично для меня непонятны как минимум, слова современного чиновника- «Тем не менее, как и отец и многие-многие считаю, что развитие МТР – это важный и нужный во всех отношениях процесс». Юзыкайн Эрик или вы лукавите, или современная политика у вас — чиновников такая, внедрять в народ мракобесие, или хобби у вас такое писать о религии умерших предков как о реальности( а хозяин то и не знает 🙂 ). Ну не верю я всем вам и президенту кремлевскому и людовикоморовскому в том числе, в искренность в отношении веры . Всегда хотел узнать, о чем думают умные,образованные, просвещенные чиновники когда бьются лбами в церквях , мечетях, тэра или кюсото. Или вы действительно, Юзыкайн Эрик, верите в «Марий кумалтыш» ? 😉
sormis. «или вы лукавите, или современная политика у вас — чиновников такая» — а что предположить, что я искренен не получается? если чиновник, то значит врет? и почему чиновник, а не просто человек? что если на хлеб зарабатываю службой в правах простого человека мне уже отказано?
Ваша фраза: «писать о религии умерших предков как о реальности» звучит интересно. Задам ка и я вам вопрос: Вы что искренне считаете, что я пишу о несуществующей религии?
Верить в «Марий кумалтыш» (религиозная организация — юрлицо так сказать) невозможно в отличие от Бога.
Ну-ка ответь-ка на вопрос (не тушуйся, аноним):
Вы искренне считаете, что я пишу о несуществующей религии?
Во первых, вы не ответили на мой конкретный вопрос. Понимаю вам сложно прямо на него ответить , вам ничего не остается как начать выворачиваться и докапываться до неточностей в моих словах. Отвечу на ваш вопрос. МТР существующая религия и я сказал, что это религия наших предков в первую очередь -понимайте как хотите. Скажу еще, что я более атеист чем агностик, на хлеб зарабатываю тяжелым трудом-с меня спрос маленький. С вас же как зарабатывающего службой спрос другой, в первую очередь вы чиновник, вы на виду, вам многое дано, но и отвечаете перед народом больше. Задам вопрос по другому. Вы являетесь верующим последователем МТР? Простой вопрос, простой ответ — да или нет.Если вы искренний человек, вопрос не станет для вас провокационным. Если вы чимарий, как пишите о своем мировоззрении, не должны ли вы противодействовать современной агрессивной христианизации марийцев,и пользуясь служебным положением делать все для процветания марийского народа. Или все же любая религия опиум для народа?
Sarmis, вот ваши собственные слова: «…внедрять в народ мракобесие, или хобби у вас такое писать о религии умерших предков как о реальности…» Пытаетесь сейчас извернуться?!… =)
Религия наша прекрасно живёт и здравствует, и да будет так еще сто тысяч лет. Это действительно наша духовная СКРЕПА, и каждый мари все равно в душе — чимарий.
«…почему небо и облака высоко или отчего люди в мире и народ мари страдают в жизни . Как юмо мог уничтожить семью за пустяковую ошибку главы семьи, »
Уважаемый SarmiS, не могли бы вы пересказать эту легенду. Я знаю только версию, что это произошло по вине женщины, повесившей грязные пеленки на небо. Интересно было бы узнать версию, на которую вы указываете. И , если можно, источник этой легенды.
Чиьтаю я всё это, и диву даюсь! Вы, марийцы меж собой так собачитесь, что не видать вам сильной нации. Автор статьи прав во многом, а то что вы с ним спорите — он описал это в своей стаье!
Да, согласна с вами, это ужасно. Такой раздор, такая взаимная ненависть. В этнопсихологии это называется детрайбализация.
Аноним 11.12.2013 в 18:10
А твоё какое дело, читать здесь дискуссии?!
Повод хороший, дай поспорить!
Ты сам тоже — дивный, этот, как его, главный детрайбализатор, во как!
Эрик,а ты сам из какого семени?Что это так неприязненно говоришь о ,,деревенщине,,.Оху….но городским себя считаешь,умным и интеллигентным?А в колхозах совхозах одни дебилы жили и живут.Но твои предки тоже из того же семени и жена твоя тоже из какого то колхоза Торъяльского района.Совсем обнаглел,вот и нет у тебя друзей
Совхоз-колхоз-большевики — это собирательный образ. Не о крестьянах, фермерах, рачительных хозяевах. Почувствуй разницу. (((хотя я уже извинился выше о том, что использовал «колхоз-совхоз» — не подумал, что многие хорошие люди до сих пор ассоциируют себя с этим явлением. Жаль, что не задумываются, что именно оно разрушило марийское общество)))
Пуры вады. Какшан Марий — тура мары. Тенге келесӓш: «А в колхозах совхозах одни дебилы жили и живут.» ӹшкӹмӹм, векӓт, супермэнеш шотлыман.
Отсутствие единства нашего народа-это неправильность нашей духовности. Единство народа-это правда и истина,сила духа и веры народа любого. Преклоняясь и жертвуя пораженному,слабому и лукавому,мы стали сами ровно такими.Что сеешь,то и жнешь.
Керде — мо тиде? Огнем и мечом манмет мо?
Кереде, в каком поколении вы стали христианином? Деды-прадеды, могли быть христианами. А пра-прадеды были Чимари!
Из ваших отзывов видно, что вы еще воинствующий.
Столько оскорбительных слов, понятий в адрес Кугезе вера.
Акрет годсо кугезет-влак ато каргат, тынар ит шудал кугезе Юметым, Отым, тусо кумалмашым.
Вет тыйын моктыметым, ончалтышетым тыште эше иктат ок шудал.
Кудалте кидет гыч нӧлталме кердетым, ато шинчалан койдымо перен кудалта. Да йолышкетат йоҥылыш керылт кертеш.
Эльвира К. Передо мной лежит бесценная книга В. А. Акцорина «Марий калык ойпого. Марийский фольклор: Мифы легенды предания» МКИ 1991 г. , в которой на двух языках собранo около 200 самых ярких народных преданий . В том числе много записей, о том почему небо и облака стали выше. Действительно везде виновата женщина с грязными пеленками.Легенда общая финно-угорская. Также повторяются легенды о вине самого человека в немилости богов к марийцам. Несколько легенд о том, почему марийцы поклонялись кереметам. Одна из них » Кугезе юмо сырымыж дене марийын ешыжым йӱлалта — Как юмо со злости сжег семью марийца»
.- Среди марийцев кереметы распространились из-за ошибки человека. Юмо потребовал от всех народов русских, татар и др. прислать детей на смотрины. Все показали, Юмо был доволен. Только мариец, из своих двенадцати детей, постеснялся кого то показать, спрятав их на опушке леса. Где же твои дети, ты их спрятал ? Спрятал, промямлил мариец. Юмо походил взад- вперед встал боком и сказал марийцу — Раз ты спрятал ты их от меня да пусть твои дети станут обугленными пнями! Пришел он на опушку, а вместо детей обугленные пни . С огромного горя мариец даже присел. Превратившиеся в обугленные пни его дети все время просили есть. Стал их кормить. С того момента возник особый обряд приносить жертвы кереметам. В другой легенде Юмо превратил в керемета еще и жену марийца.
-Легенда известная, о том как Юмо распределял веру. Что то подобное мне рассказали в Тюм-Тюме, но там еще и удмурты тоже пострадали. В книге есть так же ссылки на первоисточники, большинство из научного фонда МарНИИ. Повторю книга бесценна, но я ее видел в нескольких библиотеках города.
Спасибо, да, конечно, я знаю эту книгу, подзабыла детали.
Только ведь это все поздние предания, возникшие на фоне авраамических религий.
абсолютно согласен с Эльвирой!!!!!
Добавлю: Очень важно понимать, что это придумано совсем недавно (по историческим меркам). Специально существовал в Казани миссионерский центр, где и сочиняли такие «легенды». Важно научиться читать такие легенды «между строк», чтобы понять против чего они придуманы.
Ответ Эрику.В христианском мире откупиться от грехов такой же простой ритуал или акт, как у нас в МТР (омовение «живой» водой). Только у них индульгенция то есть отпущение грехов против нашего несравненно циничнее и лицемерней — заплати и греши дальше. Сумма с многими нулями только приветствуется.Вот такая схема -плати и греши,плати и греши.Цинична она ещё и потому,что это одна из прибыльных статьей церкви. Вот где надо бы увидеть скрытую «взятку»в чистом виде вашему визави- Вятскому бдительному христианину сто лет назад..Покаяние у них как то отходит на второй или третий план. А церковь построенная грешником это разве не ощутимая прибавка мат.ресурсов той или иной епархии?Скажу я вам это похоже на умело поставленный бизнес под прикрытием Бога. У МТР всего этого нет.Но при процедуре омовения перед приходом в Рощу происходит мистическая перекодировка марийца энергией воды на биомолекулярном уровне.После этого в Роще,возле свящнного костра посредством молитвенных текстов происходит аутотренинг самокорректировка мыслей марийца на добро,на гармонию с самим собою и с окружающими людьми и миром. Ты говоришь о грехах марийца типа «срубить дерево,потоптать чужой посев,намусорить возле речки…»эти грехи- шалости близко не стоят с грехами совершенными в прошлом и совершаемыми сегодня в мире авраамическими религиями,как выражается Эльвира К. в своём комментарии с придыханием о христианстве и мусульманстве.Вся история их это «священные»(крестовые походы,джихады) войны,кровь,костры,взрывы и слёзы. Ты говоришь:» Возрождение,Классицизм..»,а кто же устроил до этого сотни лет мрачного средневековья, поотрывав носы и руки Античным скульптурам языческих богов Древней Греции и .Рима? Разрушив все их храмы,стадионы и театры. Может это были мракобесы- инопланетяне? Может в этом Марийская Традиционная Религия,не имеющая никогда в себе института «греха и отпущения грехов» за ненадобностью, виновата? Ты говоришь,если бы вернуться к первоистокам МТР и заветам Юмо,когда трава была зеленее,небо голубее,тогда вот только была бы польза от МТР,а сегодня она очень искажена и деформирована.Значит ли это понимать, по твоей логике, она не правильна,ошибочна,может даже вредоносна для марийцев и современного РМЭ в целом ? Может запретим её,чтобы не отвлекала марийский народ от НОВОПОСТРОЕННЫХ церквей Йошкар Олы? От лишних проблем в связи с этим у чиновников Мин.культуры РМЭ? Никого не хочу обижать.Это министерство и его работники нужны и они делают по мере сил многое для марийской культуры.Могли бы и больше,но это от них мало зависит.Такие времена. Эрик, абстрагируйся пожалуйста и не принимай это на себя лично.Я дискуссирую на заданную тему только и всего.Пусть это тебя не коробит.У меня нет ни какой причины,тем более права «наезжать» на тебя,тем более как на представителя уважаемой семьи Юзыкайнов.Извини,но не надо делать марийцам «одолжения с барского плеча» в роде того «делать что ли мне нечего…».По моему обсуждать животрепещущие, спорные культурологические вопросы в открытом ресурсе марийскому интеллигенту не западло, скажу я тебе в своём стиле.
Вы что-то развнервничались, Костятин, так что неверно истолковываете мысли людей. Какие-то странные эмоциональные тирады, приписывания людям утверждений, которых они не произносили.
Если чего-то не понял, надо просто переспросить и уточнить.
Эльвира К.,не забывайтесь вы не у себя в аудитории. Так вот там и поучивайте своих желторотых первокурсников , согласно вбитым в ваш мозг методическим установкам и утверждённой для вашего ВУЗа учебной программе. Не ведите себя, как воспитатель детского сада — это смешно.Здесь другой формат общения, девочка.Выскажи хоть один не банальный,не замусоленный, а свой, свежий оригинальный взгляд на обсуждаемые вещи на ресурсе Мари Увера. Хватит подмахивать то Лайду,то Эрику,то Никитину. Остальные то это видят.С уважением Костятин.
А вы не ведите себя как хам, это противно. И «остальные-то это видят». ))))))))))
А если вы не улавливаете моих мыслей, а видите вместо этого «подмахивание» кому бы-то ни было, то это не моя проблема.
Всех перечисленных вами людей уважаю, ценю их мысли, и уж то, что вы меня пытаетесь еще и устыдить за это, просто абсурд какой-то.
А вам что мешает не грязью людей поливать, а по делу высказываться?
Да я тут проездом…. и на ващу низкую провокацию не поддамся. честь имею.
Эльвира К Это что то меняет? Не могу уловить вашу мысль.
Конечно, SarmiS. Вот что.
Марийцы становятся виноватыми перед богом на фоне присутствия, ну, или в сравнении, с другими народами. Этот миф явно возник в результате культурно-исторической травмы последних веков, сопоставления себя с этими народами, тут вот и появляется чувство вины и этот миф как его объяснение. Меняет свою сущность керемет (кереметы) под влиянием авраамических религий, повторюсь, агрессивно-жертвенных по своей сути. Из этически нейтральных существ хтонического порядка, т.е. либо связанных с культом предков, либо символизирующих подземно-подсознательную сферу (что практически одно и то же), они приобретают признаки злых, злобных духов. Посмотрите, даже сам Юмо, который в первичной мифологии спокойно прощает и дочь, и ее мужа, принимает их выбор, тут превращается просто-таки в мстительного подозрительного ветхозаветного Яхве, требующего принести ему в жертву самое дорогое — родное дитя.
Но если мы возьмем первичную антропогоническую мифологию, там Юмо не навязывает другим ни страха, ни вины, он и к людям там в общем-то терпим и равнодушен, потому как сам является крепким мужиком-работником. К народу уходит его дочь Юмынудыр, обучать его умениям всяким. Погибший от рук бога-ревнивца первый мужчина-мари фактически порождает сакральное начало в культуре, уж никак не порочно-греховное, ведь на месте падения его частей тела на Земле вырастают священные рощи мари.
Вот что я имела ввиду.))
Похоже, в отношениях человек-Бог модель договора и санкций-штрафов за его нарушение, пожалуй, универсальная. И МТР от авраамических религий в этом смысле ничем не отличается.
Принципиально-концептуально отличается. Это важно!
Костянин! Рад общению,
1. Я хочу сказать, что марийский грех принципиально отличается… В Марийском Мире грех невозможно искупить. Можно попытаться уменьшить ущерб, нанесенный им Миру (ну, например: вернуть украденное, или отдать сиротам украденное, или посадить рощу вместо вырубленного дерева), но невозможно искупить – сделать так, как-будто ничего не случилось.
2. Любая религиозная организация – это организация, в которой надо платить з/п, оплачивать коммунальные, транспортные… В классическом ученике по маркетингу Котлера маркетинг делится на коммерческий и некоммерческий (я сейчас точно не помню терминологию). К некоммерческому он относит и религиозные организации. Я с тобой согласен. Но не исключаю, что и с объединениями МТР это со временем может случиться, Думаю, надо быть бдительными, чтобы так не случилось.
А ведь как здорово: Марий Юмыйӱлаште кугырак уке. Тудо Карт — кӧлан ӱшнат………… огыт ӱшане гын,…… Все просто и классно!!!!
3. О вере можно говорить по-разному.
— Можно говорить об аутотренинге, заряженных частицах, биомолекулярном программировании и т.п. —— этот способ говорить о вере свойственен всем пост-советским-материалистическим мыслителям-интеллигентам. Образованный человек (бывший атеист-материалист) склонен все объяснить логически и научно. В конце 90-х я ездил в составе экспедиций по марийским деревням. Так вот что бросалось в глаза: простые люди просто рассказывали про как есть… А местная интеллигенция (учителя, культработники, администрация) не могли обойтись простыми утверждениями, говорили об энергетике, космической связи (как вам метафора: Онапу это космическая антенна :)) и т.п. Это не касается только МТР, это есть и у других религий в наше время (разве что не у мусульман).
— Можно говорить как о культуре, системе ценностей, которые влияют на общество и развитие.
— Можно просто верить – ТАК ЕСТЬ… …….. так делает большинство (только вот КАК ЕСТЬ – можно навязать – например, внушить, что Онапу – это антенна 🙂 ).
4. Грехи бывают разной тяжести. Да, я намеренно перечислил «мелочи». Но я искренне считаю, что человеку МТР, которая проповедует уважение к Природе, выбросить мусор на берегу реки такой же грех, как унизить или украсть… Ведь там, где ты это бросил тоже Природа, тоже Юмо ——- ты же не хозяин этого места, чтобы там гадить. Никогда ведь в голову не придет намусорить в огород соседу. А почему можно там, где не ты хозяин? (вот ОНО большевистское… — вот оно псевдо-представление о Правде)
Так вот: если мы считаем, что мы МТР, мы должны отдавать себе отчет и в таких вещах, а не ориентироваться только на заповеди, которые прописаны в книгах ———— это и есть так называемое «языческое» мышление. (((((еще не известно где больший грех))))))))))
5. Думаю ты зря критикуешь Эльвиру. То, что говорю я или она ни в коем случае не направлено против нынешней МТР.
6. Я (тетла) не хочу скрывать, что я болезненно воспринимаю, когда мое личное мнение воспринимается как мнение чиновника. Да, я госслужащий, но разве я не имею права говорить то, что я думаю? Почему всем можно, а чиновнику нельзя? Или публика склонна считать, что мне платят за то что я здесь пишу? Например про фильм «Небесные жены…» 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
7. Я ничего с барского плеча не предлагал, поверь! Одного лишь не хочется: общаться на уровне «сам дурак».
А вообще, спасибо!
В Марийской Традиционной Религии его земная жизнь марийцем воспринимается как «Юмо пуйырен».Он понимает,что она ему дается только один раз.Проживая свою земную жизнь марийец понимает, что она «пишется» сразу в «чистовик» т. е. проживается один раз,значит у него нет права ошибиться и нет ни каких шансов на исправление.Такая установка на жизнь сложилась у марийца в архаичные времена как матрица или код на выживание — не ошибайся,держись законов природы(Юмо),не нарушай их, только в таком режиме Юмо(природа)тебя сбережет и сохранит твой генофонд.В противном случае ты погибнешь,сгинешь с лица земли .Это может случиться в разных ситуациях и по разному:на охоте,от лени,от гордыни,от жадности,от вреда нанесенного тобой окружающей среде,обществу,своему ближнему. Юмо(природа) увидит твою промашку и обязательно накажет.Мариец по МТР проживает свою жизнь,как сапёр, не имея права ошибиться,по большому счёту не имея права на грех.Очевидно по этому в МТР тема искупления греха не актуальна.Цена слишком велика-согрешил марийец значит подписал себе смертный приговор-погиб.Процесс гибели может быть растянут во времени и пространстве, от мига до неопределённого срока по генеологической линии грешника.В христианстве эта проблема решается по другому.Ошибся,нарушил 10 заповедей т.е..согрешил в земной жизни это не смертельно,откупись,заплати, как бы штраф, и живи дальше.Земная жизнь человека для христианства ,как бы черновик,где можно «сто тысяч раз»совершать и исправлять грехи,потому что это всего лишь подготовка к другой — Небесной жизни.В МТР совершить грех смертельно опасно для него и для его семьи.Может по этому марийец более трепетно относится к праведному проживанию своей земной жизни.Иначе- кирдык ему и его семье. Эрик, для меня сомнений нет — чиновник тоже человек. Каждый из нас за свою жизнь не раз имел дело со многими чиновниками,на разных уровнях.В результате не всегда складывается позитивное отношение к чиновничеству.К сжалению для этого сильно постарались они сами.Папа мама в детстве нас и всех чиновников надо полагать, учат в первую очередь оставаться Человеком,быть Человеком ( а это значит марлаже -Марийцем ), куда бы нас не закинула судьба-злодейка.В нашем отечестве от тюрьмы и от сумы не зарикаются. Вот в чём Эрик,как выражаешься ты- ФИШКА. А то, что ты якобы пишешь в МариУвере-отрабатываешь деньги, я и болшинство сидящих на этом ресурсе так не считают.А кто обвиняет тебя в этом-Сам грешит,против правды, вполне осознавая что делает.Ведь та,старая притча, как Юмо творил марийца, а Йын плевался и кидался грязью актуальна на все времена. Эрик, может это бог посылает тебе испытания так же как Лайду(ему ведь то же не сладко нести свою ношу Оньыжа),авторам пресловутого фильма не сладко(они то не думали обижать марийцев,а на них в суд собираются подавать),нам марийцам «вермутно» на душе(как же некрасиво нас показали,то есть мы такому не привыкшие).Юмо проверяет нас всех на чьей стороне каждый из нас-Йына или Юмо. Христианство, я согласен это одна из Великих мировых религий. У того же Христианства есть многое,чему нам, марийцам, не мешало бы поучиться,например, ВЕЛИКОДУШИЮ — умению прощать ближним,слабым,принимать и понимать хотя бы своих собеседников,соседей по квартире,по стране в целом такими какие они есть.В МТР есть ли место великодушию ? Мариец способен ли простить марийцу всё и пожать ему руку ? На это у меня нет ответа.
Рrokisergen, поддерживаю. Тема хорошая («Жертва у мари — взятка богу?»), можно сказать, даже актуальная — можно долго обсуждать здесь, занимая пространство и время, как свое (з/плата идет…), так и других, а можно обсуждать со специалистами на своих многочисленных конференциях и симпозиумах (бла-бла…) или просто взять специальную литературу и тихо дома почитать. Можно и нужно (!), оказывается в МариУвер — отличная площадка для этого. Вы заметьте, как кинулись чиновники и бюджетники (костяточкин, Эльвира и Ко…). Соскучились? Или …? В начале 2000-х, говорят, была установка (что-то вроде): марийцы должны заниматься не политикой и экономикой, а танцами, песнями и т.д. Нехрен вам здесь читать всяких Долговых, нос совать, куда не надо. Изучайте тему: «Жертва у мари — взятка богу?». Супер!!!
Совершенно верно, марийцы в деревнях интуитивно и инстинктивно быстрее разберутся в обрядах жертвоприношения без ваших изысков в знаниях и познаниях, а мало того, вырастят детей в традиции достойных предков!
Да, козе понятно, что не взятка… дальше то что?
Ох, уж эти подловатые анонимы. )) В жизни он к вам будет: Добрый день, Эльвира Мазитовна, как успехи, как детишки, ну, сама воспитанность, а тут можно показать свою подлинную сучность.
Девочка, я вас знать не знаю, и не хочу…. Насчет сучности — вы ближе к этому антропологически и морально… Истинная часть мари никогда не стелились перед власть имущими.
Задело, так-то мелкопакостничать. 😉
А для бабушки нет лучшего комплимента, чем «девочка!! =)))))))))
Эльвира К — не хотел вас обидеть. Так то вы умница. Не принимайте близко к сердцу. Айста мари-влак келшен илена — ваш полшен!
Тиде уды:рамаш мари огыл 🙂
ОК! Мир-дружба! =)
O tempora! O mores!
3700 лет т.н. в Вавилоне нахалу за ущемление достоинства человека отрубили бы голову,
В 19 в.н.э. он бы получил пулю в лоб или удар шпагой.
В 21 веке – «…извините – я не хотел…», а в ответ – «ОК»!
Да что я все о чести, о достоинстве…! Когда человеческая жизнь сегодня стоит меньше понюшки самого дешевого табака!!!
но судьбой братьев наших меньших думцы крепко озабочены!! больше, чем судьбой 14-летних детишек! посадим их всех, не утруждая себя очень их воспитанием, они ведь виноваты одним тем, что родились…!
Аноним, напомню тебе афоризм В.С.Черномырдина: «Возьми и почеши в одном месте, если у тебя руки чешутся»
прочитав все эти коментарии пришла к выводу все что написали отвратительно . марийцы удивительный народ они были воины и главное трудолюбивы! вот так вот ГОСПОДА ! МАРИЙЦЫ
Материал из Википедии: «Взятка — принимаемая должностным лицом имущественная выгода за выполнение или невыполнение действий в интересах давшего взятку» — т.е. современное «Изобретение»!
Как ни прискорбно сознавать, принадлежа к «сильной» половине человечества (кавычки, потому что сила определяется не объемом мышц, а состоянием какой-то там серой субстанции и субстанции духовной! И женщины в этой связи многим из нас дают громаднейшую фору!), но женщины более тонко чувствуют и понимают, где ложь, где лживость…!
О какой взятке (МАРИЙСКОЙ) вы все говорите!??? О каком МАРИЙСКОМ грехе идет речь????!!! А равно как и о русском, и о прочем… в национальном разрезе!???! До каких пор мы все будем заниматься самобичеванием?? И получать садомазохистское удовлетворение от самоуничижения!!???
Впору ГОСПОДУ БОГУ всем нам дать что-нибудь за свой грех, допущенный им в момент творения на 6 день! Чтобы мы вспомнили 7 ЕГО Заповедей, следовали бы им!
А еще лучше было бы, чтобы ОН взял себе свой отпуск на день раньше! И как бы он был прав в этом случае!
Не было бы тогда ни анонимов, ни инкогнито! Ни мздоимцев, ни взяткодателей, ни прочей человеческой пены!
Когда же мы поймем, что мы единый Народ, имеющий каждый свое поименование, свою культуру в общей системе Культа-у-Ра, имеющие Веру, как часть в Большой общей Вере, но не языческой, ибо никогда не было ни языческой религии, ни, тем боле, языческой веры!!! Но всегда была ВЕРА- НАРОДНАЯ СЛАВЯНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ (не надо путать с православием в христианстве – ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ, как бы сказал истинный одессит!). НО МЫ ЕДИНЫЙ НАРОД!
НО… «…Где Память о Предках, об их силе и чести!?
Русы, Мари – судьба жить вам вместе!…» а не с иранцами, персами и прочими потомками … Адама и (или) той первой дарвиновской обезьяны!
И поэтому, Валентина я с Вами очень даже согласен!
но, как я понимаю, моя позиция очень-очень мало что решает!
Но я оптимист! А вдруг…!
Комментарий Владимира
… «Впору ГОСПОДУ БОГУ всем нам дать что-нибудь за свой грех, допущенный им в момент творения на 6 день! Чтобы мы вспомнили 7 ЕГО Заповедей, следовали бы им!»…
В Коми обнаружили древний промысловый календарь из бронзы. Согласно этому календарю отрезок-неделя состоит из 5 дней. И если предположить, что ЮМО (ГОСПОДЬ БОГ) творил в течении 7 дней или «недели» все свои преобразования, то возникает не стыковка.
И вспоминается не 7 заповедей, а 10 заповедей. Кажется так.
вы правы — именно 10 заповедей (Библия на столе), ошибочка вышла! а таких нестыковок масса, спасибо за уточнение. и по этому всем надо определиться — кто мы, где наши корни, в каком времени их надо искать! Г.Н. Айплатов сказал, что марийцы пришли в эти места 30тыс. лет т.н., но не сказал откуда! только, пожалуйста не говорите про Африку, Синай, Ирак и т.д. и тп. а в остальном остаюсь при своем мнении. Да, ЮМО творил 6 или 7 дней, где это можно посмотреть? или процесс творения аналогичен библейскому?
Да, Народ Коми нашел, чем гордиться! А не поставил памятник роденовскому мыслителю, Кирилу/Мифодию! Но а поставил духовный сакральный памятник своим предкам — памятник «Древний охотничий промысловый календарь». !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Должно быть нечто подобное и у марийцев в том числе! искать надо, но только не в монако и амстердаме!
Марий-влак! Чыладамат У Ий дене саламлем. Мый, Рыбаков Евгений Аркадьевич (Аркадич), 88-ше ий гыч икмыняр Марий Ушем правленийын членже, икмыняр Марий Погыным ямдылыше оргкомитет членже улам. Шке чон вургыжмем тыланда ойлынем.
Мый уло чон ден Марий калык верч улам. Но илыш ончыко кая. Марий активист-влак, да марий-влак чыланжат илыш деч почеш кодын кертына, может, уже поктен она шу.
Мом мый кызыт ойлем, шукынжо воштылын, але кидым лупшал вашлийыда, южыжо «тиде ен:ын ушыжо каен» манын каласат. Туге гынат, мый тидым ойлышаш улам. Мыйын шонымаште, мемнан коклаште шукынжо чынжымак юмылан инанат.Ко: огеш инане, тиде ой нунылан огыл. Пашаже теве кушто: Сандалык эпохым вашталтен. Тудо Водолей эпохыш вончен. Тунамак айдемылыклан (человечеству) ойырымо жап эртен. Тудо ынде кудымшо цивилизацийыш вончышаш-вес ту:няш (в Тонкий Мир). Но айдемылык тидлан ямде огыл. Шуко экшык улмылан ко:ра алагунам пеш кугу ку:кшытыш шушо (Атлант-влак марте) визымше цивилизаций (тиде ме улына) трукышто, икмыняр ту:жем ий ончыч (амалже уло) мо:н:гешла каяш ту:н:алын. Юмын ончылно мемнан ончыкылакна нерген йодыш шогалын. Мемнан деч ончыч уже ныл цивилизацийым пытарыме. Мемнамат пытараш гын, мыняр лиеш… Тудо мемнам умбакыже «шу:кен» ончаш пунчалын, виешак. Только вот пеш шукынжо о:рдыжеш кодыт. Мемнан республика гыч пеш шагалын улыт, марийже, может икте гына…
Тиде чыажат йомакла чучеш, но те чыланат «квантовый переход» нерген колында докан. Вот саде переходет ту:н:алын – кызыт пеш мемнан уло Кече системын вибрацийже ку:за (энергетикыже и частотаже). Садлан, Мландын частотаже 7,8 герц гыч вашке 13 герц марте шуэш. Тиде сарзе-влакын эн кугу проблемшт.Тидыже уже Мландылан туркыдымо лиеш. Мланде Кече йыр писынрак по:рдаш ту:н:алын – мемнан жапна писынрак кая. А тидын деч эффектше Мландын Кече дек лишемме гай. Погода вашталтын, тенийсе теле пытартыш лийын кертеш. Тугак шарлыше ту:рло: чер-влак (тидын шотышто у чер-влак) да тулеч молат. Ученый- влак чыла тидым палат, но ойлаш тидын нерген нунылан огыт пу. 2014-ше ийыште, апрель мо:н:го: икымше толкын лийшаш.
Кутырышаш шуко уло – мом ыштен шукташ лиеш, кузе лийман… Тидым мый чыла палем, но вот тендам иквереш чумырен кутыраш – эн кугу нелылык.