Марийский язык старше латыни?

Активист марийского языка Вячеслав Громов выпустил книгу «Марийский язык – старший брат латыни». Сборник статей вышел в свет в Йошкар-Оле в июле 2011 года тиражом 500 экземпляров, сообщает сайт Mari-el.name.

Как сообщается в аннотации, работа посвящена изучению истории марийского языка. Исходя из гипотезы урало-индоевропейских языковых связей, и используя сравнительно-исторический метод, автор получил обширный этимологический материал, указывающий на генетические связи марийского и романских языков.

«Согласно одной из научных гипотез финно-угорская (ф.-у.) и индо-европейская (и.-е.) языковые семьи некогда имели общую матрицу (назовем ее – урало-индоевропейской). Распад этой макросемьи, начавшийся более 4000 лет назад, одни ученые трактуют как явление финно-угорское, а другие – как индоевропейское. Сегодня (спасибо археологам) историки знают, что в ходе этого процесса одни и.-е. племена мигрировали к Балтийскому морю, другие оказались на Балканах или Апеннинах, третьи – на Западе Европы, а прочие – в иных местах. Но, несмотря на долгий путь дивергенции, в их языках тысячелетиями сохранялись следы общей матрицы (см. примеры ниже). Именно это обстоятельство и позволяет установить языковое родство не только народов Европы, но и многих других, что согласуется с последними данными антропогенетики. Они схематично представлены матрицей, согласно которой марийцы принадлежат к числу древнейших аборигенов Европы», — утверждает В.Громов.

«Многолетняя моя работа показала, что системный анализ позволяет обнаружить не только следы общей матрицы, но и сходство средств словоизменения, сходство грамматических форм и закономерностей фонетических изменений для ф.-у. и романских языков», — уверен автор шокирующей филологов книги.

Само название Италии (Italia) автор связывает с финским etelӓ – ‘южный’, «что созвучно марийскому ит теле – ‘нет зимы’, которой действительно не бывает на южной оконечности Апеннин, в отличие
от его северной части. Не исключено поэтому, что слово Italia имеет финно-угорские корни», — заявил В.Громов.

Происхождение этнонима «марий» (а также «меря» и «мурома») активист связывает с латинской формой «гом» (meorum – ‘мои родственники’, отсюда же и (мар.) мер – ‘общество’) и показателем множества (лат.) -arium / -arum / -orum.

Текст работы В.Громова можно скачать здесь.

Источник: FINUGOR

85 комментариев

Filed under Новости

85 responses to “Марийский язык старше латыни?

  1. The comparison of «italia < etelӓ" or "etelӓ < italia" is False cognate (See the article "False cognate&quot; on the English Wikipedia.

  2. Филолог

    Это называется народной этимологией… Я сомневаюсь, что у Громова есть филологическое образование, потомучто его выводы на уровне деревенского самоучки. Это как один из картов объяснил, что слово «Шорыкйол» в марийском происходит от звукоподражательного «шырт-шорт» (зимой скрип по снегу) 🙂 Господа, «сантехники», не надо лезть в филологию, в философию и религиоведение, если у вас недостаточно для этого знаний. Этимология слов с точки зрения лингвистики требует большого багажа знаний в этой области. Происхождение слова нельзя объяснить лишь по внешнему сходству слов. Я не лезу в сантехнику, поскольку у меня нет ни опыта, ни знаний, но хорошего сантехника уважаю не меньше грамотного лингвиста. В России сейчас любой «сантехник», у кого есть деньги, может издать свой «научный труд» и по лингвистике, и по религиоведению и т.д…

    • Yes, both false cognate and folk etymology (Народная этимология). The «Происхождение слова нельзя объяснить лишь по внешнему сходству слов» is very very true. Примеры from Turkish and Athapaskan Indian languages in the Alaska: between Turkish «köy» ‘village’ and Tanacross «keey» / DegXinag «qay» ‘village’; between Turkish «dil» (< archaic: «til») ‘tongue’ and DegXinag «tthel» ‘tongue’. This Turkish and Athapaskan "cognates" are false cognate and non-scientific!

    • Вачис

      Еще нашелся один Филолог — педагог-недоучка из Бирского педтехникума или марпеда, который, вполне возможно, в данное время «махает» шваброй в Сургуте или Нижневартовске

  3. Oron

    Ну, филолог!
    Мы еще не видели, не слышали — каков ты на самом деле филолог.
    А Громов вас все-таки такого «филолога» ломает. И справедливо.

    Потому что марийские филологи или на ходу уснули, или окунулись только в подготовку соварей (молодцы — практики), или копаются только в афиксах и префиксах…
    Ну, не видно же вас! От кого прячетесь?
    И у вас нет аргументов спорить, рассуждать, опровергать и оправдать — что за филолог.
    Один тоже считается артистом драмтетра им. Шкетана, с театральным высшим образованием, даже с большим стжем. Но на сцене я его смотреть не могу, не воспринмаю, так как имею вкус театральный, хотя и не особенно театрал, понимаю мастерство актеров, знаю что такое талант.
    Я лучше вместо этого посмотрю самодеятельный спектакль (может быть, и наивный) с участием талантливого самородка, чем с участием этого кичливого артиста (в быту, с друзьями, любителя постоянно напоминать, что он актер).
    Так что, филолог, Громов тебя задел своими острыми перлами.
    Ты задет, поэтому у тебя единственный метод и оружие защиты — обозвать человека, кандидата технических наук, — сантехником.
    Не стоит оправдываться, что ты его не обзывал.
    Ждем твою работу в Интернете.
    Тогда и дадим оценку.

  4. Чирмишхан

    Есть ряд замечаний, но в целом впечатлило.
    Можно несколько слов об авторе?

  5. Вен

    А что филологи-то зафыркали? У них нет ни новых идей, ни свежих работ…А книга очень интересная и рассказывает о марийцах с неожиданно новой стороны. Книга убедительно показывает о каких-то контактах древних марийцев с Древним Римом. Нигде не читал об этом, нигде об этом нет ничего. А в книге есть явные доказательства влияния латинского языка на марийский. Как, где и когда пересеклись два таких далеких языка? Где марийские историки? Спят? Или их нет?

  6. Сакар

    Мыламат келшыш. Авторын логика манмыже пашаштыже уло. Пеш оҥай.

  7. Филолог

    Вачис, Oron, Чирмишхан, Вен — вы все «сантехники» в области филологии, т.е. неспециалисты. У Ӱмӱт Чынар-а, похоже есть образование в данной области и он понимает меня о чем я писал. Не воспринимайте слово «сантехник» как оскорбление, я, например, «сантихник» в технических науках, в атомной энергетике и т.д. Но я в эту сферу не лезу и псевдонаучных трудов не пишу. Наукой должны заниматься специалисты, я не буду оспаривать выводы Громова, поскольку я не специалист в области этимологии, сравнительного анализа марийского и латинского языков (финно-угорских и италийских, романских языков). Хотя я изучал финно-угорскую филологию, прекрасно знаю марийский, финский, эстонский языки, изучал латынь в универе. Вы себя считаете большими спецами в этой области…

  8. Вачис

    Выписка из ЕТКС:

    § 164. Слесарь-сантехник

    Характеристика работ. Разборка, ремонт и сборка сложных деталей и узлов
    санитарно-технических систем центрального отопления, водоснабжения, канализации
    и водостоков. Испытание санитарно-технических систем. Ревизия и испытание
    аппаратуры. Разметка мест установки контрольно-измерительных приборов.
    Должен знать: правила испытания санитарно-технических систем и арматуры;
    способы подготовки и испытания котлов, бойлеров, калориферов и насосов.

    Примеры работ

    Разборка, ремонт, сборка:
    1. Бойлеров.
    2. Инжекторов.
    3. Калориферов.
    4. Котлов паровых.
    5. Систем автоматических пожаротушения.
    6. Терморегуляторов.
    7. Устройств горелочных.

    Пагалыме Филолог, не кажный филолог сантехник лийын кертеш, а сантехник уже шочын филолог да философ улеш.

    • Филолог

      Я с большим уважением отношусь к хорошему сантехнику, строителю, т.е. СПЕЦИАЛИСТУ в своей области. Громова я бы не отнес к числу специалистов в области сравнительного анализа италийских и финно-угорских языков. Для этого надо иметь элементарное филологическое образование, надо знать ныне мёртвые италийские языки: латинский, фалискский, умбрский и оскский языки с большим числом диалектов. Надо быть спецом в романских, финно-угорских языках. Иметь представление об этимологии слов в этих языках… Понимаете, действительно серьезные научные труды требую ОГРОМНОГО багажа знаний и опыта в этой области.

      • Аноним

        Посмотрите на зеркало и уведите там доярку или навозника под ником филолог

  9. Вачис

    «Вачис, Oron, Чирмишхан, Вен – вы все «сантехники» в области филологии, т.е. неспециалисты.»

    А ты «филолог» в области сантехники. Сейчас сантехники намного эррудированнее филологов и филосов. Вот ты как филолог можешь отличить задвижку от вентиля или статический напор от динамического, дюймовую резьбу от метрической или ламинарное течение от обыкновенного, или абсолютное давление от избыточного, дать определение кавитации, сколько МПА в КГС/см. в кв. и, наконец, что такое факториал, энтальпия, энтропия и т.д и т.п ? У нас на аттестации сантехники на эти вопросы отвечают.

  10. Вачис

    ладно, я пошел спать. у нас уже поздно. ответ завтра прочту.

  11. Oron

    А знаешь, филолог, кроме филологического образования в МарГУ, у меня еще рабочие специальности — компрессорщик, крановщик, диспетчер автохозяйства…
    Как и Вы же, прекрасно понимаю, труды требуют огромного багажа знаний и опыта (и не только для научного труда).
    Для сравнения: вот марийские историки 90 лет просидели, никаких смелых шагов — результат — поддакивание недоучам, что нет марийской истории. А кто копался в марийской истории? Все были лишь в плену советской идеологии.
    Вы попробуйте выйти из плена собственных цензур, шире посмотреть на вещи, ответить на многие вопросы, на которые ваши предшественники не осмеливались отвечать, также как и затрагиваться (даже мысленно).
    Смелость, сопряженная смелыми обоснованиями — вот что движитель.
    По поводу книги Вячеслава Громова можно (и будем!) спорить долго и упорно. Это очевидно.
    А многих Громов просто ломает. И ломает очень сильно.
    А у оппонентов нет аргументов опровергать. Поэтому прибегают к ярлыкам.
    Ну, ничего обидного в слове «сантехник»: я и дворником был. В студенческие годы. С сознанием: я двигаюсь — я живу!
    Так что, двигайся, филолог.

  12. космополит

    Уважаемый филолог! Есть такая поговорка-правда у каждого своя, а истина одна, но ее никто не знает. Так и в истории- невозможно установить подлинную истину того или иного события, а поэтому были, есть и будут историки и псевдоисторики, которые всякий на свой лад трактуют те или иные события. Поэтому бесполезно убеждать собравшихся здесь в сомнительной достоверности трудов г-на Громова. Ну очень хочется, чтобы все марийское было древнее, важнее, значительнее и лучше.И,между прочим,каждая нация (включая и русских тоже) старается доказать, что они впереди планеты всей. Так устроен мир. Исходя из вышеизложенного смею предположить, что скоро могут, например, появиться книги, повествующие о том, что Адам и Ева произошли от марийцев(чувашей, чукчей и др.) или еще что-то в этом роде. При этом чем меньше нация, тем больше имперских притязаний.

  13. tep

    У меня есть один знакомый, который на самом серьёзе считает. что Лондон произошел от марийского «лондем» и древние марийцы основали эту столицу. А я ему говорю, что мари — это с Марса, марсиане, т. к. Марс и мари — однокорневые слова. Так что нам Италия! У марийцев космическое, более масштабное и глобальное родство с древнейшими цивилизациями.

    • Олег

      От одного чела тоже подобное слыхал. Утверждал что древние греки- потомки марийский племен обитавших одно время на Балканах и Гомер древний мариец

  14. Громов ВГ

    Меморандум

    (лат.) mea scientia = (ит.) e mia scienza = (мар.) мый шинчем:

    Большинство моих оппонентов, наверняка, толком «не вкусило» латыни, включая народную, а потому не знает всех тонкостей её морфологии и фонетики…

    Увы, — печальней факта нет,
    Когда несведущий в латыни —
    твой оппонент,
    А если он — лингвист со «званием»,
    То весь «багаж» его познаний
    Не стоит, явно,
    тех регалий…
    Хорошенько знать латынь —
    Неплохо всем филологам,
    Иначе (рано или поздно)
    Нетрудно стать «филолухом»!
    Господа «филолухи»!
    Прежде чем спорить или хихикать,
    Потрудитесь выучить латынь,
    да хорошенько!

    «я знаю» = (мар.) мый шинчем = мый палем > (лат.) palam

    • «Происхождение слова нельзя объяснить лишь по внешнему сходству слов»

    • Шамил

      Громов хочет возвелечит свой народ.А вы против.Ему спасибо надо сказать

    • Аргументы и факты

      Уважаемый Вячеслав! Ваш труд претендует на звание филологического прения последних десятилетий.

      Как можно с вами связаться, чтобы задать вам несколько вопросов? Нам было бы очень интересно узнать о вас больше.

      Газета «Аргументы и факты в Марий Эл».

      • Вачис

        Он на желтую прессу типа «АиФ» не откликается и правильно делает.

      • На исследование Вячеслава Громова натолкнулся случайно. Тезисы Вячеслава очень перекликаются с моими наблюдениями в отношении эстонского (ex западно-чудского) языка и других языков финно-угорской и тюркской групп, использовавшихся повсеместно на территории Русской равнины, до распространения христианства и огосударствленния с использованием церковно-славянского языка. Очень вероятно и марийский, и эстонский являются частью языкового пласта, который нельзя игнорировать и «перескакивать» при этимологическом исследовании «Индо-Европейских» языков, как это сделали основатели «компаративистики» (историко-сравнительного языковедения) на рубеже XVIII — XIX веков, не зная о большинстве языков Уральской и Алтайской семей практически ничего (у большинства из них ещё просто не было письменности!) Фундаментальной ошибкой «компаративистов» стало выведение гипотетических прото-германских, прото-славянских, пра-Индо-Европейских «корней», в то время как искать их нужно было в живых сохранившихся пра-языках. Если кому-то интересно, свои статьи на эту же тему публикую на http://new-etymology.livejournal.com/ и в настоящий момент работаю над составлением нового этимологического словаря, с дополнением и критическим осмыслением того, что сейчас мы находим в словаре Макса Фасмера, на http://www.etymonline.com/ и в других общедоступных источниках.
        С Вячеславом также очень бы хотел связаться.
        С уважением,
        Николай Славянинов

  15. Олег

    Никто не против на возвеличивании. Просто надо это делать на основе реальных фактов а не на том что «похоже или не похоже, может быть не может быть». С такой логикой можно далеко зайти. Этруски получаются тогда славянскими племенами что дословно перевести можно как ЭТо РУССКИе)))))))))))

  16. Oron

    Давайте крикнем: «Я Пастернака не читал. Но знаю, что он сволочь!».
    И это сделаем дружным хором!
    Да зачем читать, когда можно крикнуть в толпе.
    Да лучше из-за чужой спины. Т.е. Анонимно.

    • Аноним

      Вообще-то ссылка на «великий труд» Громова дана и думаю комментирующие познакомились с этой «научной работой». Ребята, ну не смешите меня и не выставляйте марийцев идиотами. Оron, а вы действительно изучали филологию?

  17. sd

    Привет

  18. ABTOXTOH

    «Громов хочет возвелечит свой народ.А вы против.Ему спасибо надо сказать»- Ерунду говорите- народ возвеличивается делами .Громов пытливый пассионарный человек делает то, что не делают другие-соединяет народы. Но есть замечания по работе. Ну во первых некорректно название работы-«Марийский язык-старший брат латыни» . Латинскому языку более 4 тыс лет , тогда как народ мари как этнос, сформировался только в начале веков.Я совсем не филолог -точно слесарь- сантехник, но не согласен со словами » имя Чуркан имеет озеро, чья береговая линия образует идеальный круг, т.е. исходное значение слова: «круглый» – cerchione. Озеро Чуркан вовсе не идеальный круг и названиее гидронимное, скорее происходит из «чир» ( коми- капелька по А.Туркину)(гидроним чир встречается от Карелии до Коми) «ка» уменьшительный суфикс. «ан»-гидроформант.Соответствия поэтому быть не может. Это на вскидку.

  19. Пуро

    Действительно слова на латыне можно разобрать используя марийский. Впрочем и английские слова можно перевести используя марийский. Пример название страны «Ire landia» (Ирландия) ире -…., «Lap landia) (Финляндия) лап-…… Можно французские слова перевести. Пример слово Шампунь очень напоминает марийское слово » шем пун». Только это все нельзя называть марийским языком. Думаю следует древний язык называть по эрзянски «Кельс». Соответственно народ носитель древнего языка не называл себя мари.
    Чтобы не возникало ни у кого желания сразу оспорить предложенные переводы слов предлагаю просто перевести слово Какшан. Думаю очень мало найдется специалистов филологов способных перевести название реки. Что могло значить для древнего народа населявшего реку само название.

    • ABTOXTOH

      Ну по Галкину точно не известно.Известно-название домарийское и вопрос открыт до сих пор.

  20. ABTOXTOH

    И вообще нужно говорить по существу вопроса.Филологи первым делом начали оскорблять, а по работе ни слова.- какие тогда вы специалисты- филологи…

  21. Аноним

    Умные филологи и еще умнее сантехники как ОМРОН -тут да там поработали кое что почитали и уже специалисты во всех областях.Сперва почитайте Громова потом изучите или сами поищите-покопайтесь в истории и опровергайте своими доками.А то нравится не нравится ,людей оскрблять все мастера а толку.

  22. Oron

    Ответ ради интереса. Кто задал — тому.
    Да, на самом деле я филолог с незаконченным высшим образованием. А вуз акончил по другой гуманитарной дсциплине.
    Все вышеназванные мои рабочие специальности — реальные. Все это я прошел, имея в руках диплом о высшем гуманитарном образовании. Жизнь сурова. Но я не каюсь, что прошел «крестьянско-рабочую школу». Это закаляет. Не ломайтесь, марийцы. Ведь всем известно, что вас не прогнуть. Мы не гибкие.
    Т.е. потомки черемис.
    Согласен, спорим о разном. Просто подход у нас разный.
    Имейте чувство меры в своих суждениях и оценках. И все будет нормально.
    Все имеют право на место под солнцем: и римляне и черемисы, и язычники и христиане (православные), и предатели и преданные своим народам…
    Судить о труде В. Громова, выхватывая какие-то кусочки — не моя стезя. В целом я его одобряю.
    Давайте сделаем «социальный заказ» Филологу, чтобы он написал рецензию на этот труд.
    Оплату гарантировать не могу.
    Но благодарность за труд выскажем большинством марийского сообщества.
    Найдем способ, как отблагодарить, если на самом деле будет Интернет-рецензия.

  23. Аноним

    Хотябы Десятая часть марийцев скинемся по рублику и закажем этому ученому мужу филу будет и гонорар чтобы он опровергнул официально изучив все ,а не кричать от балды.У нас как всегда все новое не принимается,потомучто по старому спокойней спится

  24. Аноним

    скинемся на 30 серебренников и пусть фил опровергает

  25. Филолог

    Уважаемые, господа сантехники-специалисты по филологии, я понимаю, что вы все великие знатоки по романской и финно-угорской филологии, а особенно Господин Громов. Вы все прекрасно знаете ныне мёртвые италийские языки: латинский, фалискский, умбрский. Вы великолепно осведомлены в последующих языках – романских: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%EC%E0%ED%F1%EA%E8%E5_%FF%E7%FB%EA%E8
    Но я всего лишь скромный филолог, а филология огромная наука и там много сфер, ну я не спец по романским языкам. Посмотрел «великий труд» Громова и понял, что его писал человек далекий от филологи на основе 10 работ. Все что касается латинского языка слизано с 2-3 книг, а марийская часть на уровне «шырт-шорт» про Шорыкйол. Конечно, филология – проще простого и у нас любой марийский сантехник врожденный филолог. А где историческая реконструкция марийских слов? Автор в число исконно марийских слов включил тюркские заимствования. Где закономерность родства латинского и марийского? Вы можете взять словарь любого языка и сравнить с марийским, включите свою фантазию на уровне «шырт-шорт» и найдете родство даже с более древними языками, господа популисты, псевдоученые!!! Все цивилизованные народы такой уровень «научных трудов» прошли в конце 19 – начале 20 века. Почитайте, что писали о родстве эстонского языка в те времена. Марийцы созрели сейчас… Смешно.

  26. Oron

    Филолог, думаем достаточно, и предлагаем на этом закрыть бессмысленную агитацию.
    Ликбез, что вы нам пытаетесь преподносить как научное открытие, мы проходили эдак лет 20 тому назад.
    Айда менять пластинку.
    Ведь, например, товарищь Пенгитов в свою бытность тоже из себя мнил великого филолога.
    Ну, а где сейчас его «великое учение»?
    Наверное, он тоже остальных, кроме себя и нескольких приближенных по понятиям, считал сапожниками.
    Увы, время расставляет свои точки.

  27. Филолог

    Почитайте (посмотрите, послушайте), г-н Громов и его сторонники, эта лекция про таких как вы 🙂

    http://www.polit.ru/article/2010/07/01/zalizniak/

    Что такое любительская лингвистика
    Лекция Андрея Анатольевича Зализняка

    Мы публикуем расшифровку лекции выдающегося российского лингвиста, академика РАН, доктора филологических наук, главного научного сотрудника Института славяноведения РАН, профессора МГУ Андрея Анатольевича Зализняка, прочитанной 28 мая 2010 года в Политехническом музее

    …Самое типичное действие лингвиста-любителя – это увидеть два слова, похожие друг на друга по звучанию или даже совпадающие, и сказать: «А! Значит, одно произошло из другого». Эти два слова могут быть из того же самого языка, но может быть, скажем, одно слово русское, а другое китайское, одно, скажем, английское, а другое папуасское. Это не играет роли. Если они похожи, то в сознании лингвиста-любителя возникает идея, что не может быть, чтобы здесь не было какой-то связи. И он эту связь додумывает.

    Приведу какой-нибудь искусственный пример, но таких сколько угодно. Скажем, какое-нибудь английское net ну так похоже на русское нет, правда же? Но значит немножко другое, действительно. Вроде бы значение «сеть» и значение слова нет даже близко не лежали друг с другом, никак их сцепить невозможно. Но это как раз – замечательное свойство любительской лингвистики: нет таких двух понятий, которые он не смог бы связать. Здесь, например, попробуйте связать значение «сеть» и значение слова нет. Например, так: «сеть – это то, где для рыбы выхода нет»…

  28. кргори

    Филолог! Нет у тебя доводов,прибегаешь к мнениям якобы авторитетов? Владимир Даль тоже не был по профессии филолог, а был врачом и т.д.Но благодаря своему любительскому интересу создал толковый словарь русского языка.Филологи! Работайте над родным нам языком!

  29. Пуро

    К академику А.А.Зализняку вернемся позже и разберем его труд.
    А сейчас обратим внимание на марийский язык(кельс). Известно, что наболее ранние памятники письменности на марийском языке зафиксированы концом 17 века(Патрушев 1958:5-6; Иванов 1975в:9-10). Первая такая книга под названием «Северная и Восточная Татария» принадлежат перу амстердамского бургомистра и географа Н.К.Витсена, пребывание которого в России относится к 1666-1677 гг. Книга вышла на голландском языке. Второе, голландское же издание этой работы вышло в 1705 году (Witsen 1705), куда Витсен включил «Отче наш» — перевод молитвы на марийский язык (Stipa 1981: 27-40). В 1785 году вышло третье ее издание (Witsen 1785). «Северная и Восточная Татария» позже была переведена на ряд европейских языков, что содействовало вводу в научный оборот сведений по марийскому языку.
    В наши дни она была издана в Венгрии в переводе на немецкий язык Т.Микола (Witsen 1975). (информация из книги «Истоки марийской письменности :Историко-лингвистический анализ рукописных памятников марийского языка XVIII — XIX веков (стр.10) автор Сергеев Олег Арсентьевич, г.Йошкар-Ола, Марийское книжное издательство 2002 год). Книга Н.К.Витсена на голландском языке. В Голландии XVII века книги издавались на латинице, а не кириллицей. Почему данный факт замалчивается? Следует копию книги Н.К.Витсена включить в экспозицию национального музея для всеобщего обозрения.
    Разберем значение слова письменность (письмо)
    Письменность:
    1.Совокупность письменных памятников какой-либо эпохи. (пример древнерусская письменность)
    2. Система графических знаков, употребляемых для фиксации речи на письме.

    Письмо: Дополнительное к звуковой речи средство общения при помощи системы графических знаков.
    1. Письмо звуковое (письмо алфавитное, письмо буквенное, письмо буквенно-звуковое). Письмо при котором графический знак, как правило, обозначает отдельный звук речи. Первоначально звуковое письмо было слоговым, затем стало буквенным(современный тип письма у большинства народов).
    Обратите на данный факт особое внимание.

    (Продолжение следует)

  30. Oron

    Навивно, филолог, касательно к обсуждаемой теме
    Наивно!

  31. Аликсандер

    Удивительное поветрие :
    В «обустройстве» Йошкар-Олы для первого лица, то бишь Его Величества Губернатора РМЭ, образцом для подражания является Римская Империя, Древний Рим с его колизеями…
    Для «активиста» Громова так же именно римско…-марийское… языковое «братство» прозревается… (а как известно, уж если «старший брат»… ох уж эти старшие братья да с меньшими !.. не обойтись и без Отца).
    И чего ето, а ?..

  32. Пуро

    Если не возражаете продолжу.
    2. Письмо идеографическое(от греч. idea — понятие + grapho — пишу. Письмо при котором графический ( в виде условного изображения или отвлеченного рисунка служит символом, знаком понятия, передает значение, которое стоит за словом, а не его звучание.
    3. Письмо пиктографическое (от лат. pictus — живописный, писанный красками + греч. grapho — пишу) (письмо рисуночное, письмо картинное). Письмо при котором графический знак ( в виде рисунка или условного изображения) служит для передачи содержания речи — жизненной ситуации, событий, связанных с живыми существами, вещами и т.д., но не отражает языковых форм (фонетических и грамматических). Современные рисунки в изображении рекламы.
    4. Письмо начертательное. Письмо, использующее графические знаки (рисунки, картинки, значки, буквы, цифры) в отличии от символической и условной сигнализации при помощи вещей.
    5. Письмо слоговое(письмо силлабическое). Письмо, при котором графический знак служит для передачи слога (предшествовала буквенному письму).

    Перейдем к интересным историческим фактам.
    При проводимых в г.Новгороде раскопках обнаруживаются берестяные грамоты датируемые XI, XII, XIII веками. Одновременно со словенами проживали финно-угорские племена, археологические находки указывают на данный факт (кстати данный факт не отрицается академиком А.А.Зализняком). Можно утверждать финно-уграм была доступна новгородская письменность, они могли прочесть и написать. С большой долей вероятности можно утверждать, что финно-угорские племена также имели свою письменность. Где сейчас-это отдельный разговор.
    Можно предположить замалчивание существования древней письменности народа мари, ведь замалчивается факт существования наиболее раннего памятника письменности на марийском языке зафиксированного концом 17 века.
    Вместо этого отмечают день начало продажи книги автор Пуцек «марийская грамматика». Не появись в продаже 10 декабря 1775 года книга Пуцека, не существовала бы и марийская грамматика?
    Обратимся к книге «Истоки марийской письменности: Историко-лингвистический анализ рукописных памятников марийского языка XVIII -XIX веков» автор Сергеев Олег Арсентьевич.
    Выбор русской графики большинством составителей не случаен. Это объясняется с одной стороны тем, что отдельные авторы, впервые занимающиеся фиксацией марийского материала на письме были по своему происхождению русскими. С другой стороны — отсутствие письменности на марийском языке дало возможность составителям выбрать более простой подход: взять за основу русскую графику. Но при этом В.Н.Татищев особо подчеркивал, что «некоторые народы имеют такое изречение, чего нашими(русскими — О.С.) буквами изобразить не можно… но есче легче и для того нуждно буквами изобразовать, но, чтоб разницу знать, над одною точку класть и особливо описать, что оная точка значит, легче или жесточае выговаривать» (Попов 1861:694-695; ф.5, оп.5, №17, л. 1-3)…
    В рукописных словарях марийского языка XVIII в. использованы буквы русского алфавита, а также латинское «g»). окончательный вид начертания букв марийского алфавита сформировался в 70-х гг. XIX века.
    О каком возрождении языка, письменности может идти речь если ученые бояться заступиться за свой родной язык. Смею утверждать большинство из ныне существующих ученых и преподавателей и не догадываются о существующей глубине и силе «марийского языка».

  33. Чирмишхан

    Уважаемый Пуро, стоило столько букв писать, чтоб показать, что ты ничего не знаешь о марийской письменности? Она была с давних времён и использовалась даже ещё в ХХ в. Пару лет назад говорили, что в Мари-Турекском районе есть старик, который помнит эту письменность… Загляни хотя бы в Википедию, статья Марийская письменность. А Олег Арсентьевич Сергеев в книге о марийской письменности (!) ни слова не упомянул о существовании марийской национальной письменности.

  34. Tsikma

    А мары тишӹтвлӓ? Тидӹ текст дон информаци агыл ма?

  35. Пуро

    Ладно Чирмишхан, пусть будет по твоему. Остается дождаться когда кто-либо найдет деревянные палочки и сможет прочесть древнюю марийскую письменность. Если материально сохранилась древняя марийская письменность, данный факт не следует совсем отбрасывать, то какими графическими знаками изображена? Кто сможет прочесть? Вот вопросы. Возможно ты Чирмишхан сумееш прочесть? Ты только не обижайся, но я так думаю, что тебе очень туго придется. Что касается тамги — это пожалуй знак принадлежности (родовой знак).

    • Опанас

      Тамги — не только родовые знаки, при помощи тамги марийцы передавали информацию, тамги — своеобразные иероглифы, руническое письмо. Например, отправляли шерава, палочки (кусочек бересты) с тамгами и собирали людей на всемарийские моления со всех регионов — от Урала, Башкирии и т.д. Так может стоит заняться изучением системы древнеарийской письменности при помощи тамги, а не заниматься поиском несуществующего родства между латинским и марийским, особенно на таком примитивном уровне и спорить так рьяно об этом?

    • Чирмишхан

      Уважаемый Пуро, я марийскую письменность прочитать не сумею. Но учёные ещё и не такие надписи расшифровывали. Пока есть памятники нашей письменности, она ещё не умерла, а уж отбрасывать её ни в каком случае нельзя. Это наша история, наша культура! Родовые знаки (тамги) — это одно, а тиште — текстовая и числовая передача информации на носителях (нымыште, шерева тоя) — это письменность. Изначально » тиште» на древнемарийском означало «звезда», «знак».

  36. Андрей

    Громов прислал новую статью — http://www.mari-el.name/2011/09/12/etimologiya-mariyskih-nazvaniy-organov-i-chastey-tela-pdf.html

  37. Украïнець Республiка Алтай м.Улалу

    Да,конечно.Теория о римско-марийских связях очень сомнительна.Однако не стоит ругать автора,он живо интересуется историей марийского народа и заставляет задуматься других.Автору стоило бы обратить взор не на Европу,а на Азию (прародину всех финноугров-гуннов),ведь там в Забайкалье ваша прародина.p.s.Частично автор книги прав,ибо именно финно-уграм (гуннам) принадлежит основная заслуга в разгроме Римской империи.Вся Евразия (от Китая до Франции) усеяна костями финно-угров-гуннов.Вы,потомки великого народа.

    • Чимарий

      Хуны = гунны.

      В древней ведической литературе, которая была написана несколько тысячелетий назад упоминается народ и территория под названием Хуна:
      «Хуна. Территория нынешней Восточной Германии и части России называется провинцией хунов…» (ШБ 2.4. Текст 18).
      http://www.vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=309

  38. Аноним

    Арпад.
    Помнит ли кто о Сеймино-Турбинской культуре?
    Её представители не только подвели под общий знаменатель этно-культурную общность ряда финно-угорских народностей, но и приняли участие в натиске соседствовавших с ними на Волге арийских племён на Юг Европы. Судя по серии типично сейминского оружия в одном из двух микенских «царских» погребальных комплексов, они дали начало одной из двух микенских династий. А именно — более ранней (ок.17-16 вв. до н.э.).

  39. Пуро

    5. Письмо слоговое(письмо силлабическое). Письмо, при котором графический знак служит для передачи слога (предшествовала буквенному письму).
    Очень даже может быть, что шерава на палочках (кусочках бересты) — это графические черты и резы, если хотите руны. Каждая руна являлась слогом. Современное марийское письмо слоговое, каждый слог имеет свое значение(предмет, действие), жаль только иногда не правильно прописывают слоги, ну и соответственно произносят. Или наоборот.

  40. Cseremisz

    Филилог! Не парься.
    Научная правда сейчас, не сомневаюсь за тобой, но они тебя не поймут.
    Хотя, не могу не оговориться, что и филология наша марийская так себе. Она не выполняет своего предназначения и, во многом действительно свелась «к разговорам о суффиксах». Поэтому не удивительно, что псевдо-филологические разработки возникают.
    Но это не тема разговора о марийско-латинских связях.
    Я думаю, что Громов молодец и будет им до тех пор, пока вреда не начнет приносить.

    А вреда дилетанты, к сожалению, много приносят. Как это делают, например, некоторые наши деревенские философы и ученые-материалисты,рассуждая о вокруг нашей Веры. И Онапу у них «антенна в космос»,и энергетическое кольцо вокруг Кӱсото, и ритмичный текст молитвы — особый энергетический шифр,
    Не имея сил оторваться от православного календаря новых праздников понаделали. И в филологии поупражнялись — происхождение некоторых ритуальных слов и названий праздников переиначили в духе времени. Слабо витне бывшим материалистам просто верить не пытаясь объяснить все законами физики, математики и концепциями других религий.

    И в России и в других странах (например, Гитлер) искали Шамбалу или Кольцо Нибелунгов, или Грааль, или Третий Рим………… Такие проекты могут быть полезными. Они возбуждают сознание, душа рвется в полет… Лишь бы они не подменяли реальное знание и не отрывали нас от реальности. Иначе могут получиться такие вещи какие случились, например, с немцами в середине 20 века или с царским самодержавием в начале того же века..

    Филолог! не парься, но следи :)))

  41. Cseremisz

    вспомнил: Один мой русский друг, патриот, говорит, что слово русский произошло от этрусски. Получается, что на нашу теорию посягает? Нет не позволим!
    Ведь марийский базис в латыни надо датировать более ранним периодом. Значит русские произошли от марийцев. Уххх. Аж дух захватывает.
    Или я что-то напутал, господа???

    p.s. не читали труд доктора Липатова о том, что финно-угры пришли от горы Килеманджаро, и, что, там и сейчас топонимика перекликается с финно-угорской??????? И зачем он это написал?

  42. Oron

    Подтрунить того, кто раздражается, — вот зачем написал Липатов.

  43. Шехонец

    Помнит ли кто о Сеймино-Турбинской археологической культуре? Её представители (финно-угры) приняли участие в натиске соседствовавших с ними на Волге ариев на Юг Европы. Судя по находкам сейминского оружия в Микенских царских могилах, первая микенская династия (17-нач.16 вв. до н.э.) имела финно-угорское происхождение. Уверен, поволжские финны «наследили» не только в Элладе, но и в Италии…
    Финское языковое влияние на индо-европейцев наиболее прослеживается в славянских, италийских и эллинских языках…

  44. Горец Республика Алтай г.Улалу

    Да,эти «русские патриоты» кем только себя не называют!? То они этруски,то германо-арийцы.А проведи ДНК экспертизу любому такому «русскому»,окажется он чистокровным финно-угром.Само «самоназвание» русский своровано у украинцев (русин,древнее название украинцев).Историю же народов империи необходимо изучать.Имперские «учёные» замалчивали тысячилетнюю историю тюркских,угорских и др. народов.История татар,марийцев,алтайцев и т.д не началась с приходом русских.Этим народам тысячи лет,в отличие от московитов-переселенцев с окраин славянского мира.

  45. Да,эти «русские патриоты» кем только себя не называют!? То они этруски,то германо-арийцы.А проведи ДНК экспертизу любому такому «русскому»,окажется он чистокровным финно-угром.Само «самоназвание» русский своровано у украинцев (русин,древнее название украинцев).Историю же народов империи необходимо изучать.Имперские «учёные» замалчивали тысячилетнюю историю тюркских,угорских и др. народов.История татар,марийцев,алтайцев и т.д не началась с приходом русских.Этим народам тысячи лет,в отличие от московитов-переселенцев с окраин славянского мира.

  46. Cseremisz

    чё-то черемисы молчат

  47. Пуро

    «А вреда дилетанты, к сожалению, много приносят. Как это делают, например, некоторые наши деревенские философы и ученые-материалисты,рассуждая о вокруг нашей Веры. И Онапу у них «антенна в космос»,и энергетическое кольцо вокруг Кӱсото, и ритмичный текст молитвы – особый энергетический шифр,
    Не имея сил оторваться от православного календаря новых праздников понаделали. И в филологии поупражнялись – происхождение некоторых ритуальных слов и названий праздников переиначили в духе времени. Слабо витне бывшим материалистам просто верить не пытаясь объяснить все законами физики, математики…»

    Зря ты так Cseremisz о своих родных, пусть и дальних. Может они и не все русские слова понимают, но верю имеют родовую генетическую память, которая позволяет им понимать окружаюший мир. По поводу появления «шифра» в момент произношения ритмичного текста молитвы пока не готов что-либо сообщить, а вот по поводу реализации собственных мыслей могу сообщить следующее. Есть слово на марийском «ОЙ» — мысль, дума, мечта. В человеке зародилась дума и когда окружающие заметили, что мысль живет(оживает) — «ИЛА» мы слышим звук жизни «ОЙЛА». Так, что осторожнее в первую очередь с возникающими в голове мыслями. Вообще там такая…

  48. Oron

    Меня всегда удивляет одно: умные черемисы всегда молчат.
    Нельзя молчать, иначе, помните как в песне Ивана Смирнова — скоро немыми марийцами станете.
    Что тут твои физики и математики…
    Исписана гора бумаг — и время их ломает, стирает, меняет.
    А Онаен говорит тоже также, насколько у него позволяет уровень.
    Только по сравнение с черемис он не молчит. Пытается что-то делать.
    Не от ума эти нападки на наивных (да, возможно!) Онаенов.
    Ну если такие уж умные, почему не хватает смелости браться за их обучение.
    Сколько можно толочь воду в ступе, что марийской религии нужны Кудо, где обучают.
    За спиной критиковать все мастаки.
    Ну, откройте школу марийской религии?
    Что, не охота на себя брать «кару» церковной и маркеловской команды?
    А ведь Бог за это не карает.
    Если они будут вас карать, то они будут совершать антибожественные деяния. За сим последует следующая кара.

  49. Пуро

    А, ведь как интересно сработал механизм запущенный Вячеславом Громовым. Официальная наука подключилась к вопросу наполнения Марийской википедии. Теперь наполнением википедии в марийской части будут заниматься специалисты МарГу.
    «Теперь предстоит задача привести ее в соответствии с языковыми нормами марийского языка и в дальнейшем готовить более качественные сведения. Пока этот процесс шел стихийно усилиями волонтеров» (информация с сайта finnougoria.ru). Единственный вопрос кто будет определять нормы марийского языка. Существующие на сегоднешний день нормы лексики, фонетики марийского языка не являются правильными, потому-что не учитывают существовавшие письменные источники.
    Еще раз предлагаю обратить внимание на работу Сергеева Олега Арсентьевича «Истоки марийской письменности. Историко-лингвистический анализ рукописных памятников марийского языка XVIII — XIX веков». Особенно в части ссылок на работы Европейских ученых сделаных во время посещения территорий населяемых «черемисами».

  50. Олег

    удивительная параллель)))))в россии все круты похоже «- Исследователь Валерий Чудинов, изучая надписи на камнях по всему миру, доказывает, что славянская письменность появилась задолго до латыни, — говорит Михаил Задорнов. — Его поддерживает и полиглот Александр Драгункин, который довольно смело утверждает, что все мировые языки происходят от русского. Кто слышит это впервые, может крутить пальцем у виска. Но еще образованнейшие современники Ломоносова — Татищев, Шишков — поднимали данную тему и приводили примеры, как из русских слов образуются английские, немецкие, испанские… По теории вероятности, которую я изучал в МАИ, таких фактов настолько много, что их следует изучать, а не отвергать. Советую почитать книги современного ученого Александра Асова. Он досконально разобрался в тех старославянских и древнерусских книгах, которые считаются западными людьми подделками. Он, как настоящий детектив, проследил, когда и благодаря кому эти книги были потеряны или специально уничтожены. Он даже расшифровал древнеславянскую руницу. То есть разобрался в тех значках, или грамотнее будет сказать, той первой письменности на Земле, на которой можно прочитать все древние записи вплоть до загадочного «Фестского диска».»

    • Чирмишхан

      Олег, жжош! Настоящий «русский язык» — это украинский язык, а нынешний русский язык — это «великорусский язык» — язык, который образовался на колонизированной территории. Он ближе к болгарскому, чем к украинскому, т.к. колонизированные финно-угорские народы ославянивались благодаря христианизации на т.н. «церковно-славянском», а по сути староболгарском языке. Нынешний русский язык — один из самых молодых языков. От него ну никак не могли произойти английский, немецкий и прочие языки. Это бред сивой кобылы. А сходства между славянскими и романо-германскими языками есть благодаря общему индоиранскому происхождению (и это не удивительно), а не из-за того, что романо-германские произошли от славянского языка.

      • Олег

        внимательнее читать надо товарищ))это не я такую теорию придумал а некий Чудинов.вот его слова я и выложил для проведения параллелей этого чудинова с громовым ибо оба считают свои языки старше латыни

  51. Викизе

    >А, ведь как интересно сработал механизм запущенный Вячеславом Громовым. Официальная наука подключилась к вопросу наполнения Марийской википедии.

    А Громов тут причем? Это заслуга Эрика Юзыкайна, Андрея Чемышева и др. активных пользователей Марийской Википедии и об этом говорили задолго до появления новости о Громове. Дай бог, чтобы эта идея осуществилась в жизнь.

  52. Oron

    Говорят, Громов вторую книгу готовит…
    Интересно, может о том как Колумб Америку открывал.

    Я где-то на стенде видел фото поэта Колумба с испанцем Висенте. Этот испанец на самом деле родня марийца-Колумба или как?

  53. Никитин С.П.

    Громов не живет по команде «Шаг влево, шаг вправо — расстрел». Может, когда то он сам посмеется над своими «открытиями». Но он думает по-марийски, и о марийском!
    Поддерживаю мысль о генетической памяти — иногда выплывают слова, которые показывают связь с другими языками. Как то раз, я раз сто повторил слово ЛУМ (снег), и в конце оно зазвучало как ЛОУМ. Через месяц, беседуя с дворником тетей Машей, услышал, что по эрзянски снег — ЛОУ! Это было удивительно.
    Что касаемо, филологии — наверно, филологом надо родиться, а не выучиться. Это поэзия, это физика, высшая математика слов.
    И еще, марийский язык кое как изучаемый в школе, малоиспользуемый в быту, скованный кириллицей, русскоштампованный — чахнет!
    Спасибо Громову и другим пытливым умам!

  54. Пуро

    Одобряю Андрей.

    Попробую с самого простого. Мне видиться Михаил Задорнов — это бумажная дурилка, которой предоставили возможность покривляться за деньги. Его еженедельный показ напоминает программу зомбирования русскоговорящего населения. Сообщает маленькую толику истины вперемежку с откровенным бредом. Про других авторов пока не готов что-либо сообщить.

    …»колонизированные финно-угорские народы ославянились благодаря христинизации на т.н. «церковно-славянском»,а по сути староболгарском языке»…

    Это привело к изменению произношения букв, слов, понятий.
    Чтобы было понятно о чем пойдет разговор обратимся к статье от 23.07.2011 года «В поисках исчезнувшего народа»
    ( Елена Минилбаева)

    «Следующим пунктом экспедиции был Новгород — первый центр республиканского правления на Руси, впервые упомянутый в летописях под 895 г. И здесь мы нашли первое свидетельство о мере; обладающий наиболее мощным культурным слоем район города — Неревский — (за века совместного существования произошла характерная для славян взаимозамена «М» на «Н» прямо указывает на этноним мери».

    Произошла подмена букв «М» на «Н»

    Теперь о главном.
    Жители республики Марий Эл хорошо знают населенные пункты по названием Сер-нур(Шер-нур), Маска-нур и т.д.

    Предлагаю высказывания одного из составителей брошюры по топонимике. Извините, кажется Галкин.
    » Часто ли мы задумывались над тем, как возникли геграфические названия? Почему эта река, этот город или деревня названы именно так, а не иначе?
    Географические названия обычно не даются случайно. Они обязательно обусловлены какими-то историческими причинами, и возникновение их подчинено определенным закономерностям.
    Представьте себе своих далеких предков на территории Марийского края. Из истории нам известно, что они были хорошими охотниками и рыболовами. Лесных угодий, гор и долин, рек и озер было много. Люди в поисках дичи и богатого улова рыбы вынуждены были уходить от своего очага довольно далеко. Для того, чтобы различать одну реку от другой или одно озеро от другого и легко ориентироваться на местности, географические объекты этой местности им надо было как-то называть».
    Предлагаю дополнение. Из истории известно народ мари очень любил петь, и каждый район имел свою певческую манеру исполнения песни. Выскажу предположение «нур» — имеет значение «мур», тоесть Шер-нур — это Ожерелье песен.
    Очень трудно представить Масканур в переводе (медвежье поле), более правдоподобнее выглядит — песни Маска.
    Высказал предположение. Дополнительно подтверждение вывода о изменении буквы «м» на «н» в марийском словах имя Миклай на Николай. Наверно так.

  55. Татьяна

    Интересно, дает ли В. Громов интервью? Я корреспондент «Аргументы и факты в Марий Эл» хотела бы побеседовать с ним лично. На самом деле споров множество, книга вызывает резонанс, а значит нужно дать возможность высказаться автору…

  56. Аноним

    Может быть кто-нибудь знает где скачать нормальный «Этимологический словарь марийского языка» вот эта книга действительно была бы полезна. Может кто-то возьмётся отсканировать?

  57. Oron

    Интервью с В. Громовым прошли в РЕН TV недавно. Говорят,было аж в «Марправде».
    Говорят, что он открытый и общительный человек.

  58. Аноним

    Ну рассмешили….. Если Марийский старший брат , то тогда Белорусский — про-родитель латыни и тоже можно привести пример —
    бел.яз. — адукация — образование
    латынь — educatus — воспитаный

  59. Пуро

    Первым народом, населявшим Восточную Европу, Северное Причерноморье и Поднепровье, чье имя известно, считают киммерийцев. Их знали ассирийцы, иудеи, греки и другие древние народы. О них говорил Гомер в Одиссее: «Там страна и город мужей киммерийских. Всегдашний сумрак там и туман» [35, 211].
    Так, Геродот сообщает: «Поход киммерийцев, пришедших в Ионию, который был раньше правления Креза, имел целью не покорение городов, но набег ради грабежа» [39, п. 6]. А согласно восточным текстам, в 722—15 гг. до н.э. они нанесли тяжелое поражение урартскому царю Русе 1 [42, 8,10,11]. Но это не устранило антагонизма киммерийцев с подданными. Поэтому, когда скифы-кочевники, ушедшие на восток, усилились и решили вернуться на родину, возможно, по призыву ее населения, то оно не стало поддерживать киммерийцев, и те, не дожидаясь скифов, в панике бежали из Скифии на север, юг и запад. Значительная их часть бежала в Западную Европу. Как раз к этому времени (VII в. до н.э.) относится внезапное появление в Европе многочисленных кельтских племен, а в Малой Азии — галатов. Многое говорит о том, что они были потомками киммерийцев. Этого мнения придерживался ряд исследователей (Потоцкий, Раулингсон, Боннель, Карпентер). При этом Боннель причислял к киммерийцам-кельтам также тавров, будинов, невров, скифов-земледельцев, скифов-пахарей, амазонок и др. [35, 171].
    Во всей Европе, от Урала до Ирландии, имеются топонимы, связанные с киммерийцами. Возможно, какая-то часть киммерийцев бежала от скифов на Крайний Север, где отметила свое присутствие такими топонимами, как г. Кеми, р. Кемийоки, оз. Кемиярви в Финляндии, г. Кемери в Латвии, река и город Кемь в Карелии, р. Кема в Вологодской обл., г. Кимры на Волге, р. Кама, приток Волги, названиями народов коми и черемисы (ныне марийцы)….. До принятия христианства черемисы отправляли в дубовых рощах языческие культы, подобные кельтским.
    (информация с сайта http://www.istorya.ru/book/skifia/11.php)
    Наверно этим многое сказано. Первоначально существовал праязык (возможно только в Европе).

  60. Чирмишхан

    Как уже говорил, работа в целом впечатлила, но есть ряд замечаний. Вообще, пока читал статью у меня много раз менялось впечатление: то позитивное (когда вроде всё гладко и вызывает эмоцию «ну ничего себе?!»), то негативное (когда попадаются откровенные ляпы). Автора уважаю за проделанный труд, за расширение кругозора, за то, что взял на себя смелость заявить такую позицию. Тем не менее я с ним не согласен, что марийский язык нужно отнести к индоевропейским, да и масса этимологий указана неверно либо «притянута за уши». Хотя какие-то латино-итальянские этимологии возможно верны, т.к. по большому счёту все люди братья, т.к. произошли от Адама и Евы, поэтому я не исключаю, что даже в самых отдалённых языках могут встречаться сходные этимологии. Однако, по моему мнению, это не повод причислять марийский язык к индоевропейским.

    Марийский язык является агглютинативным языком, т.е восточным по своему происхождению. Он имеет совершенно конкретные параллели с другими финно-угорскими языками, которые также являются уральскими, а не индо-европейскими. Происхождение марийского народа не западное, антропология не западная (уральская раса), музыкальная традиция (пентатоника) не западная, структура языка не западная, поэтому мне непонятно, как вообще можно делать вывод о принадлежности марийского языка к индоевропейской семье. Да, есть в марийском языке иранизмы, сходна в некоторой мере орнаментальная традиция, вполне допускается иранская (индо-европейская) составляющая в формировании мари, однако это ровно на уровне примеси, а не на уровне базы.

    Конкретно подпортили работу откровенные тюркизмы (ШАГАТ, ПАЙРЕМ, ПАГЫТ, КАЛТА и др.), которые были выведены якобы из латыни. Причём некоторые из них на поверку являются арабизмами, заимствованными через булгаро-татар. То же самое с русизмами, например, слово ПОЛАТ, которое изначально русскими было заимствовано от греков. Некоторые слова «притянуты за уши», например, ПАРНЯ — PERNA (в итальянском нет PERNA, есть PERNO — ось, штырь, палец, штифт, т.е. чисто в техническом значении), ЖАП-GAP (английское слово «gap» означает не временной промежуток, а пространственный — щель, зазор, дыра), КӰСОТО-QAESOTO-CHIESA (КӰСОТО = молельная роща, а CHIESA — церковь — абсолютно разные этимологии) и т.п. и т.д. Разбирать ляпы можно долго, только незачем. Я не филолог вижу массу нестыковок, и представляю, что у филологов просто нутро переворачивается, глядя на это. Ну что сказать? Автор молодец, что затронул эту тему, разворошил, так сказать, болото, но не стоит слепо следовать своему представлению и искать высосанные из пальца доказательства там, где их нет. Любой труд должен быть объективным.

  61. Пуро

    Аноним:
    Ну рассмешили….. Если Марийский старший брат , то тогда Белорусский – про-родитель латыни и тоже можно привести пример –
    бел.яз. – адукация – образование
    латынь – educatus – воспитаный

    Доктор исторических наук, заслуженный деятель науки РФ Евгений Шмидт «Кривичи (Беларусы. Прим.Мерянин) изначально не были славянами и только спустя несколько сот лет, войдя в состав древнерусского государства, ассимилировались с соседями славянскими племенами. Но языковые особенности выдавали их неславянские корни, и Нестор — летописец в «Повести временных лет» их ни разу славянами не назвал». На мерянском языке Поро шом-толгай
    (Рады видеть вас). (Из материалов портала посвященного народу Меря.)
    Косвено на принадлежность народа беларусь финно-угорскому миру указывает орнамент на флаге Беларуссии.

  62. очевидец

    ооо…а я все время удивлялся,что это на флаге Беларуссии марийские символы…

  63. Пуро

    Теперь попробую ответить на реплику «Чирмишхан», правда комментарий уже удален. О значение термина «черемис». Этимология этого слова не выяснена окончательно и в настоящее время. Ф.И.Гордеев трактует значение термина «черемис» с иранского языка как «кочевой», «живуший в соседстве народ». Другие ученые придерживаются мнения отличной от данной трактовки. Казанцев Д.Е. перевел с мордовского — «солнечный, т.е. проживающий к востоку (восходу солнца) от мордвы человек». Основываясь на анализе звукового состава, последний предполагает, что «русские заимствовали слово «черемис» из языка мордвы… Сами марийцы не называли себя этим словом в силу его внутренней формы»
    В связи с этим возникает два вопроса.
    1. Как прописано на мордовском слово «черемис» и значение послоговое этого слова на эрзя или мокша языке?
    2. Почему не называли марийцы себя «черемисами» в силу его внутренней формы?

    В научной литературе существует мнение, что марийцы под именем «Imniscaris» (Смирнов А.П. 1952. С.173) или «Scremniscans» (Фасмер М.С. 1987. С.339) ( в интерпретации
    различных исследователей) перечислены готским историком VI в. Иорданом в «Гетике» в числе северных народов, подвластных в IV в. готскому вождю Германариху (Иордан. 1960. С.89). Более достоверны упоминания об этом народе под названием «Ц-р-мис» в письме X в. хазарского кагана Иосифа (Коковцев П.К. 1932. С.98)

    А теперь главное
    Обратимся к марийским словам «чевер»(красивый), «кече»(расивый, красное), «чечен»(красивый). Везде присутствует слог «че» (красивый).

    Народ «мари»(чемеря) принадлежит мерянской общности.

    М.Кастрен считал название народа меря видоизмененным на славянской почве именем мари. Позднее данное мнение поддержали Д.А.Корсаков, Т.С. Семенов, С.К.Кузнецов. В 1967 году В.Ф.Генинг сделал вывод о единстве культуры ростовской и костромской мери, муромы и марийцев IX -XI вв., объединив их в мерянскую общность.

    Если и называть народ населяющий республику то «чемеря» (че — красивый, меря — общество, народ), но не «черемис».
    И вновь обратимся к марийскому. Слова «чер» (вет.болезнь), «чар» (пленка, перепонка, кожица), «цара» (Г.) (перепонка, пленка, слизистые оболочки), «цер» (мед.вет. болезнь), царамат, сарамат (Г.) (гепатит, желтуха). Источник Марийско-русский словарь биологических терминов. Х.Ф.Балдаев Йошкар-Ола, 1992 год.
    Сараматы (сарматы) воины желтые, можно предположить, что не светлой кожи. Зададим вопрос предки народа мари были желтыми по цвету кожи?
    В процессе ассимиляции с булгарами(болгарами), монголами и т.д. цвет кожи части населения народа мари приобрел темный цвет.
    Предлагаю гипотезу. Действительно народ «ц-р-мис» (черемис) — это «цараматы»(сараматы), воины желтые лицом, возможно это булгары. Татары нижегородской области зовутся Мишары (мисары). Черан — чер ен — болезненный человек.

    По поводу отзыва на работы В.Громова
    Чирмишхан:
    Я не филолог вижу массу нестыковок, и представляю, что у филологов просто нутро переворачивается, глядя на это. Ну что сказать? Автор молодец, что затронул эту тему, разворошил, так сказать, болото, но не стоит слепо следовать своему представлению и искать высосанные из пальца доказательства там, где их нет. Любой труд должен быть объективным.

    Чтобы оценка была объективна, а труд он всегда объективен. Наверно так.

  64. Чирмишхан

    Пуро, ты прав, на самом деле версий происхождения слова черемис много, но я придерживаюсь тюркской версии, т.к. черемис — производная от тюркского чирмиш/чермыш/чирмеш/чермиш. Так называли только тюрки. Каким боком тут мордва, мне вообще непонятно. Выводить смысл слова из марийского — вообще бессмысленно, т.к. мари сами себя так никогда не называли. Сарматы, на мой взгляд, правдоподобная версия.

    Ассимиляции мари с булгарами и монголами как таковой не было. Межнациональные браки не были приняты. Темнокожих примесей у мари и без них хватало, например, иранская составляющая.

    На твои слова по поводу моего отзыва на статью Громова ничего тебе ответить не могу, т.к. вообще не понял, что ты написал.

  65. Аноним

    Все историю пишут и не знаешь кому верить! Я считаю, что историю надо начинать писать с археологическими фактами! Фактов нет- слова нет. И с точки зрения филологии трудно, я думаю, о чем то аргументированно говорить. История- это политика. Какая политика, такая история. Образно выражаюсь….

Добавить комментарий