Марийский язык един и существует в горном и луговом вариантах, не являющихся отдельными самостоятельными языками. Такое мнение высказал Инфоцентру FINUGOR профессор, доктор филологических наук, заместитель директора по научной работе Института финно-угроведения Марийского госуниверситета Иван Иванов, комментируя публикацию на веб-сайте Marlamuter.ru давнего заявления покойного ныне лингвиста Ивана Галкина об отсутствии деления марийского языка на горный и луговой и необходимости внесения соответствующей поправки в Конституцию Марий Эл.
Публикация вызвала бурную дискуссию на нашем сайте.
«Не касаясь политических аспектов этой темы, как ученый, скажу, что в едином марийском языке есть наречия – луговое и горное. Некоторые деятели пытаются этот факт политизировать. В частности, когда началась перестройка, Лидия Васикова начала будоражить общество темой отдельного горномарийского языка, говорить, что есть два марийских языка – отсюда и начались все разногласия. Но большинство ученых не признает наличия двух языков. Да и как у одного народа может быть два языка? Можно говорить лишь о формах, вариантах языка. Если мы говорим о марийском литературном языке, то можно говорить лишь о горномарийском варианте литературного языка марийцев», — пояснил ученый.
Говоря о дискуссии по поводу отдельного статуса горномарийского языка, И.Иванов предположил, что она подогревается искусственно. «Это не научное рассмотрение вопроса, это – политика. Чего-то хотят, не знаю чего», — заключил ученый.
Источник: FINUGOR
Господин Иван Иванов, марийцы не едины. Если будут едины, то они найдут способ общения.
Армейский устав, к примеру, караульной службы, един, так как это помогает исполнять приказы и поддерживать единоначалие. А может это и хорошо, что у нас две литерантурные нормы языка. Почему мы не можем этим гордиться? Да и русским в Марий Эл можно утереть нос, мол, Вы не можете свой родной язык изучить так, чтобы грамотно писать, а мы так любим и говорим на своём родном языке, что эти языки можно услышать в грамотной форме и как на улице, так и на сцене театра.
есть 2 русских языка: нормативный и ненормативный
Иванов марий-влакын икоян улмышт нерген огыл, йылме нерген ойла.
Вачис гай «шур лугышо тоя»-влаклан эше ик гана каласаш логалеш: Марий КАЛЫК икте, марий ЙЫЛМЕ икте.
Марий йылме икте-весышт деч сайынак ойыртемалтше ныл кугу тӱшкалан шелалтеш, кажне тӱшкаже изирак ойыртеман улшо кугу огыл тӱшка-влак гыч шога.
Кеч-могай йылмым налаш гынат, кажныштыже тыгаяк тӱшка ойыртем уло.
Шке жапыштыже курык марий тӱшка йылмыжым книга возашлан кучылташ тӱҥалын гын, да кызыт мартеат кучылтеш гын, тидлан куанаш веле кӱлеш.
ончемат тыште кырык-мырык шур лугышо тоя улыт. эн главный шур лугышо тоя же — dna
dna,мыйын тылат могай зиянлык лие, молан мылам сыренат, мыйым мыскылет? как будто ӱдыр улмет годым пырля коштынна.
гулчатай, открой личико…
asess, а Иван Григорьевич и не отрицает, что есть две литературные нормы на основе 2 наречий ОДНОГО МАРИЙСКОГО ЯЗЫКА. Некеторым в Марий Эл и здесь на сайте давно хочется выделить горномарийцев в отдельный народ с отдельным языком и даже добиться статуса «коренного малочисленного народа». Поскольку они сами занимаются языком и думают лишь о своей личной выгоде, их результаты деятельности налицо: сейчас многие молодые горномарийцы бьют в себя в грудь и заявляют я горномариец я не понимаю вашего лугового марийского и многие просто ненавидят луговых, а в результате эти ура-патриоты и своим горным языком толком не владеют. К сожалению и госпожа Васикова и Tsikma, может сами не понимают этого, но в принципе разрушают губят не только марийцев в целом, но и горномарийцев. Это противостояние, искусственно раздутое «горномарийскими патриотами» и их оппонентами разрушает нацию, вызывает пустые споры и натравливает две группы друг против друга.
А Ивану Григорьевичу, да и почти всем преподавателям марийского языка Маргосуниверситета, по барабану не только на горный, но и на луговой марийский, ведь дома они все разговаривают на русском, и их дети не владеют марийским. А вы тут ГОРНЫЕ, ЛУГОВЫЕ…..
а у тебя как в семье? Знаю, что во многих марийских семьях, проживающих в городах, говорят на «смешанном» языке или еще хуже, на неродном языке.
Мыйжын чыла сай, монгышто марла мутланена. Марий-влак ден марла кутырем, руш-шамыч ден рушла.
Хоть свой блог открывай…Почему наши филологи не могут использовать родные нам опыт специалистов ф-у языков. Ведь Михкель Вески заимствовал слово «нульго» из марийского языка и получилось красивое слово — «nulg». Мы, марийцы, даже не можем придумать слово на своем,к примеру, как «водохранилище».
Сегодня объективный факт, что в языках идёт процесс, который ведёт не к слиянию, а, наоборот, к удалению, к уходу друг от друга.Примеров много, хотя бы взять три языка одного карельского народа. Но в отличии от трёх языков карелов, лугомарийский и горномарийский языки имеют весь набор полновесного литературного языка. Так что принижать исторический путь этих языков, их стилистику и многофункциальность, сводить только к наречию или проще говоря. к территориальноединой группе диалектов, это значит «кривить душой». Если же говорить о едином народе. нации, то мне трудно представить среднестатистического марийца.Мне легче представить среднестатистического марийца, живущего в Башкирии. И права Васикова, когда говорить, что за языком стоит культура. Мы можем «играть в политику»,но никто с нас не снимает ответственности за развитие своего родного языка, за сохранения своей родной культуры. Дураки будут горномарийцы, если они будут «болеть местячковостью».Они должны радоваться. что их не причислили к «коренному малочисленному народу». В отличии от татар,которым свойственна закрытость, мы все марийцы, где бы мы ни жили. А в Карелии есть ливвики, людики, северные карелы,а в Твери — тверские карелы. Оказывается дело даже не в языке, не в культуре, а как ты себя воспринимаешь, как самопределяешь себя по национальности. И все мы марийцы. А потом мы уже жители той или иной территории. Опять же будет глупостью =собрать» всех марийцев вокруг Йошкар-Олы,пусть свердловские, кировские марийцы переезжают в Марий Эл. И как они будут себя чувствовать в Марий Эл? Наверно так, как в Германии себя чувствуют в западных землях восточные немцы.Получается так,что то, что даёт нам право на гордость,послушаешь некоторых,оказывается, мы дураки дураками.
asses и уважаемые сторонники горномарийского языка, я понимаю что для всех вас вопрос этот очень эмоционален. Но у вас, у защитников, всегда, в первую очередь, срабатывают эмоции, переходящие на обиду, но никак не здравый смысл, логичность и последовательность мыслей. И у меня, и у Ивана Григорьевича речь шла о двух нормах литературного языка на основе наречий. Понятно, что горномарийское наречие оформилось в литературную норму и никто не отрицает его наличия и никто (по крайней мере я) не хочет его уничтожения или искусственного слияния с другой нормой. Только у одного народа, что Вы asses не отрицаете, не может быть двух отдельных языков или Вы считаете, что может? Или по-вашему, как и по мнению Васиковой и Tsikma, горномарийский язык – это отдельный язык? Спор сейчас об этом. Да я согласен с Вами, что процесс идет к удалению и этому способствуют именно «горномарийские патриоты» = сторонники отдельного языка. А верный ли путь выбран ими, к чему это приведет? Вы думаете горномарийцев признают как отдельный народ? Будьте реалистами! Во-первых научно доказать существование двух отдельных языков вам никогда не удастся: Васикову не поддерживают не только большинство марийских филологов, но финно-угорских как в России, так и в Финляндии и в Эстонии. Излишнее муссирование особенности горномарийского языка и народа уже дает свои результаты: молодежь игнорирует другую группу и не пытается понять, а переходит на русский.
Меня немного удивляет, что разговор об языке как-то скатывается к так называемым «горномарийским патриотам». А почему-то не к башкирским марийцам -патриотам. И почему-то надо опасаться, что Горномарийский район вдруг отделится от Марий Эл, или станет отдельным народом? Мы говорим о серьёзных вещах, а не витаем в «тисках» своих опасений. Я думаю, это мордве надо опасаться, так как на самом деле в Мордовии два народа — мокшанский и эрзянский, а на всякие съезды и симпозиумы делегируют людей из мордовской национальности(?).А что касается языка, то проблема есть у осетинского народа. И здесь не надо никому ничего научно доказывать, так как у осетин нет осетинского языка, Вот нет языка, но есть литература. театр. И культура. Да только потому,что осетинский народ имеет два языка: дигорский и иронский. Известные филологи Осетии надеются, что взаимно обогащаясь, эти два языка в перспективе станут единым литературным языком осетин. И в Мордовии. и в Осетии есть реальные проблемы. А у нас как прицепились к Васиковой, так это надолго. Да дело не в Васиковой, дело в том, что исторически сложилось, что Волга стала рубежом -разделом между марийцами, также как исход марийцев в Башкирию. И если задуматься — ведь хорошо себя считать одним народом, у которого два полноправных языка. Вот евреи,один народ, но имеют два языка — иврит и идиш. В иврите используется еврейский алфавит,он — основной язык еврейского народа. Идиш – европейский язык,имеется ввиду что это язык пришёл от выходцев- евреев Центральной и Восточной Европы. Но его нельзя считать немецким диалектом. Это полноценный живой язык с долгой и богатой историей. Об этом даже умные евреи слагают пословицы:«Иврит учат, а идиш знают», «Кто не знает иврита, тот необразован; кто не знает идиш, тот не еврей».Но оставим в покое евреев. А если кто хочет серьёзно поговорить о культуре и о языке, то в начале июля в Петрозаводске собирается очень серьёзная конференция учёных со всего финно-угорского мира, чтобы обсудить эти проблемы. Приезжайте.
Видите ли у Вас опять преобладают эмоции, личные убеждения, а не факты и научные доказательства. На мой взгляд, с точки зрения лингвистики один марийский язык и две литературные нормы – лугово-восточный и горномарийский на основе трех наречий. Проблема «язык или диалект» сложная: http://tinyurl.com/23hakct
Но все же спорить, например, с этим убеждением тоже сложно:
• Между двумя языками взаимопонятность сильно затруднена, и нормальное общение невозможно без специального обучения.
• Внутри языка между двумя наречиями существует взаимопонятность, но не полная; общение возможно, но могут возникнуть недопонимания или ошибки.
• Между диалектами внутри наречия существует практически полная взаимопонятность, хотя носители отмечают особенности каждого диалекта, обычно в произношении (акцент) и употреблении некоторых слов.
Все же сложно сказать, что между горными марийцами и другими «взаимопонятность сильно затруднена», скорее всего «между горным и лугово-восточным существует взаимопонятность, но не полная; общение возможно, но могут возникнуть недопонимания или ошибки».
Когда я столкнулся с горномарийцами, то было именно так: были недопонимания, но мы общались каждый на своем и понимали друг друга. И довольно быстро привыкли.
Потом большую роль в определении отдельного языка играет то, считают ли себя носители себя отдельным народом/группой. Перепись 2002 показала, что из 36 тыс. владеющих горномарийским только 18 тыс. считают себя «горными марийцами».
asess, без марийской городской культуры, без возможности функционирования марийского языка в ГОРОДЕ нет перспектив формирования, развития марийского литературного языка. Вопрос: в городе «Васюки», столице горных мари, горномарийский язык функционирует, всё более успешно развивается ?.. Хорошо, когда «право на гордость» не оборачивается «правом на глупость»… Для горных мари поучительным может быть не пример евреев, и не корел… (Кажется, так просто рассуждать о языке !.. В том-то и дело, что КАЖЕТСЯ). Поучителен пример (свежий) коми-пермяков.
Я не вижу объекта спора- ведь мы спорим не о том,что разделяет марийцев -языковой барьер — в виде горного или лугового (луговосточного) языка. Если открыть Конституцию Марий Эл, то там написано, что есть марийский язык луговой и есть марийский язык горный. Очень важно понимать, что данные переписи населения зависят от многих параметров, к примеру, от человека, который берёт информацию от человека. И опять же возникает вопрос — а кому это выгодно вбивать клин между горномарийцами и лугомарийцами? Только не горномарийцам в самой Марий Эл. И не надо делать «страшилки»,когда кто-то себя относить, как официально сегодня звучить, к субэтносу одного этноса. «Родной язык, — говорил Расул Гамзатов, — это самое дорогое и заветное для каждого человека». Даже у финнов нет слова -родной — а есть слово — материнский язык. И конечно, мама одна у горномарийца, и язык мамин один, и относит себя он к горномарийцам по маминому языку. Что касается — как далеко друг от друга отстоят наречии в отличии от языков. То, конечно, севернорусское наречие руского языка и южнорусское наречие идут в одном русле развития одного литературного языка — русского.И несомненно,любой язык до литературной фиксации существует в виде группы родственных диалектов.Диалекты, а это наша разговорная речь, текуча, вот почему нам нетрудно понять друг друга, диалекты перетекаютдруг в друга плавно..В разговорной речи есть свои нормы, но литературный язык, в отличии от разговорной речи,всегда на страже «своих консервативных границ».Одни диалекты отличаются от литературного языка незначительно, другие могут быть условно названы как самостоятельные языки(например, диалекты Осаки и Киото в японском языке). может быть, правильно их называть наречиями, как принято официально определять в Карелии, ливвиковский и собственно карельский языки.Над всеми диалектами в большинстве языков стоит стандартный, или государственный язык, который используется в новостных обзорах, газетах, контрактах, на уроках письма и литературы в школах, а также в деловом общении.Если есть фиксация на письме нормы языка, если есть высокая планка неизменяемых так быстро, как в разговорной речи, норм языка, мы по праву можем говорить о литературном языке.Марийский язык луговой и марийский язык горный имеют такую планку.Риски для литературного языка всегда есть, а именно отрыв и расслойка по сленгам нормотворчества в разговорной речи и соответственно «обеднение» самого литературного языка.В отличии от карельских языков (наречий) мы уже по праву можем называть себя марийским языком луговым, марийским языком горным. Так что не надо опускать эти языки до понятия -наречия. Проблема карельских языков (наречий) не в том, что у них нет единого карельского языка, а в том, что у них нет ни полных учебников по своим языкам, нет полной фиксации разговорной речи.Если марийский язык уже методически и методологически можно представить в образе выпускника средней школы. то языки — наречия карелов застряли в начальных классах.Что касается отсутствия городской среды для развития литературного марийского языка горного, то, несомненно, проблема есть.С другой стороны, здесь нет и «засорённости» самого разговорного языка сленгами, что тоже негативно влияет на литературный язык. Отсутствия «городской среды, хотя и это можно оспорить, есть достаточно марийцев, которые пользуются на сто процентов своим языком и в Козьмодемьянске ив Йошкар_Оле.В любом случае отсутствие территории не является тормозом развития языка. К примреу, нет ни одной шведской территории в Финляндии, но он по праву занимает второе место после финского, и это закрепляно в Конституции. И всё только одним -широким охватом населения, своей культурной и деловой средой -театром, музыкой, газетами, даже воинскими формированиями, где все говорят на шведском языке. И последнее — глупость или гордость — марийский горный и марийский луговой — у одного народа? А это всё будет зависит от того, на какие клавиши мы будем нажимать. Гордость будет только тогда, когда мариеец на международных симпозиумах, фестивалях, конкурсах будет иметь честь выступать, и при вручении награды в ответном слове сначала приветствовать участников на английском языке, потом перейти на марийский язык луговой, дальше говорить на марийском горном, а закончить на русском языке.
литературная фиксация консервирует язык, замедляя его эволюцию.
в отличие от литературных языков, диалекты перетекают друг в друга плавно, не считаясь с границами государств.
все диалекты языка равно важны для компаративного анализа.
Сылаться на перепис
Assess, видите ли дискуссия развернулась с заявления господина Галкина, который, заметьте, утверждал, что «лугового марийского языка нет», как написано в Конституции, а есть «лугово-восточный литературный язык/норма». Иван Григорьевич также пишет о двух литературных нормах.
Принципы деления идиом на отдельные языки, наречия, диалекты и говоры в лингвистике придумал не я. Они просто есть и общепризнанны.
Основные принципы очень кратко и четко написаны в Википедии и эти принцы я привел и еще раз повторюсь:
1. Две идиомы считаются отдельными языками, если между ними взаимопонятность сильно затруднена, и нормальное общение невозможно без специального обучения.
Т.е., Вы утверждаете, что между горными и луговыми взаимопонятность сильно затруднена и невозможна, поскольку Вы считаете горномарийский отдельным языком? Мой личный опыт показал, что это не так. Также и здесь на сайте под заявлением Галкина приводились примеры, когда горные и луговые марийцы довольно легко и быстро начинают понимать друг друга.
2. Внутри языка между двумя наречиями существует взаимопонятность, но не полная; общение возможно, но могут возникнуть недопонимания или ошибки.
Вот это утверждение, на мой взгляд, идеально подходит к понимаемости друг друга между носителями лугового и горного вариантов. Соответственно горномарийская идиома не есть отдельный язык, а наречие, как и луговое, и восточное наречие. На основе горного наречия создана литературная форма – горномарийская. Назвать его отдельным языком тоже сложно и примеры, приводимые Вами, не совсем удачны. Евреи разбросаны по всему миру и живут в разных странах, в разном языковом окружении. Горные и луговые марийцы 90 лет живут в одной республике и две литературные нормы развивались как две части одного целого: писатели были в одном союзе, ученые в одном МарНИИ и вузах.
Карелы также жили разрозненно и на разных территориях. Да и не все филологи считают диалекты карельских языков отдельными языками.
Утверждая, что горномарийская литературная норма создана на базе одного наречия я нисколько не принижаю роль горномарийской формы, я его ставлю наравне с лугово-восточной формой на основе лугового и восточных наречий. Пожалуйста, развивайте горномарийский язык в Горномарийском районе, внедряйте его в госсферу, это вам сделать намного проще, поскольку процентуально горных марийцев в районе большинство да и во властных структурах немало. Научно необоснованное искусственное деление литературных форм мар. яз. на отдельные языки просто в целом мешает развитию марийского языка, народа, повышению статуса обеих норм языка.
Шотеш пиштымы Йылмызе. Горномарийский язык нужно развивать и в Горномарийском, и в Килемарском, и в Юринском, и в Йошкар Оле, и в целом, по Республике Марий Эл. Было бы желание.
Затем, в тексте профессора И. Иванова используется некорректная фраза «политизировать этот вопрос». Политизировать, я понимаю когда горные мари требовали бы свою политическую партию или определенную квоту на число народных депутатов и министров на уровне Республики. Этого нет. И все дискуссии о статусе горномарийского языка относятся к культуро-лингвистическим вопросам. Моя точка зрения такова: есть марийский народ с двумя литературными языками, которые имеют статус государственного.
Tsikma, дорогой! О чем Вы говорите? В Конституции Марий Эл сказано о двух государственных языках : марийском (горном, луговом) и русском. Выделение «горный, луговой» было сделано при Зотине по настойчивой просьбе языковеда Васиковой Л.П.
Кто от этого выиграл? Народ — нет, Зоитин или Васикова — то же нет. Негативные последствия этой поправки налицо. Воспользовавшись этой поправкой руководителем Республики стал русскоязычный Кислицын В.А.. Маркелов Л.И. добился того, что из Конституции были убраны статьи, констатирующие обязательность владения Президентом Республики марийского языка. Марийский народ потерял политический статус. Его язык перестал звучать на официальных заседаниях Правительства, Государственного Собрания, судебных органов, а также в административных управленческих органах районов, поселковых советов. Вы живете в Финляндии, Вам должно быть гораздо легче понять, что недальновидная политика горномарийской элиты мешает не только национальной консолидации, но и препятствует утверждению политических прав народа
Начался предметный разговор. Это уже интересно.
asess:
1. «Если марийский язык уже методически и методологически можно представить в образе выпускника средней школы, то языки-наречия карелов застряли в начальных классах»
— Не могу представить марийский язык «в образе выпускника средней школы» по той причине, что язык мари именно «застревает в начальных классах»… -Обучение в средней и старшей школе ведётся на русском языке…
2. «Отсутствие территории не является тормозом развития языка»…
— Культура обусловлена «территорией» (эконишей).
Этнический язык является кодом культуры. Поэтому утверждение «не является тормозом» — «зависает», является необоснованным отвлечением.
3. «К примеру, нет ни одной шведской территории в Финляндии, но он (шведский язык) по праву занимает второе место после финского, и это закреплено в Конституции».
— Не совсем удачный пример. Во-первых, есть такая территория — Аландские острова, на которых «разрешены только шведоязычные школы». Но дело не только в этом: сопоставлять надобно СОПОСТАВИМОЕ.
Поэтому, во-вторых:
Рассматривая взаимоотношения: «горный язык» — «луговой язык», некорректно приводить в качестве аналогии взаимоотношения: «шведский язык — финский язык». В прошлом шведский язык — язык метрополии, финский — колонии… Этим, в частности, обусловлено то, что для 5,5% финских шведов шведский язык имеет статус второго государственного (кстати, не обязательного для финнов). Финны пошли на это, понимая, что шведский язык не является международным (к примеру, в сравнении с русским…) и поэтому не составляет конкуренции, в пределах Финляндии, не способен вытеснять финский язык.
В отношении марийских языков не могут послужить аналогией даже взаимоотношения: «финский язык — язык саами».
Причин несколько. Первое, что пришло в голову:
финский язык является «первым» полноценным, полнофункциональным государственным языком, язык саами — региональным, миноритарным, неполнофункциональным.
А вот оба языка: и горномарийский, и луговомарийский являются региональными и не являются мажоритарными, полнофункциональными.
4. Сводить жизнь языка к… выступлениям на «международных симпозиумах, фестивалях, конкурсах… при вручении награды в ответном слове…» — идти на поводу кукловодов, официальной «языковой политики», в основе которой — имитация «языкового обустройства», приводящего к умиранию языка, «второго государственного».
5. «Литературная фиксация консервирует язык, замедляя его эволюцию»…
— Удивительное представление об эволюции (процессе развития)!
Однако, согласен относительно важности компаративного анализа. Только вот для такого анализа надобно знать не только богатства марийских «языков» (можем ли похвастаться?..), надобно владеть и другими, финскими, угорскими, тюркскими…
>Затем, в тексте профессора И. Иванова используется некорректная фраза «политизировать этот вопрос».
Tsikma, вопрос стал политическим, после того как в Конституции написали что госязыками являются «Марийский (горный, луговой)». Сейчас, когда Минкультуры пытается внедрить в жизнь декларируемую Конституцией государственность марийского языка, очень часто противники в качестве контраргумента выставлют «а вы сначала разберетесь, сколько у вас языков, что мы должны на каждый ваш диалект переводить вывески, тексты? Может достаточно на одном, всем понятном языке написать». В принципе, действительно, достаточно было написать госязыками являются марийский и русский. Понятно, что фраза «марийский язык» под собой предполагала обе литературные формы: лугово-восточный и горный. Потом в законе о языках можно было уточнить, что в местах компактного проживания горных мари используется горномарийская форма. Наша марийская упертость и недальнозоркость создала юридическую проблему из ничего…
«Научно необоснованное искусственное деление литературных форм мар. яз. на отдельные языки просто в целом мешает развитию марийского языка, народа, повышению статуса обеих норм языка».
«А вот оба языка: и горномарийский, и луговомарийский являются региональными и не являются мажоритарными, полнофункциональными».
Два человека, наверно,разные по всему спектру жизни, а думают в одном направлении, когда заходит речь об языке. Хотя я бы не так был бы принципиален, говоря о региональности языка (марийского лугового и марийского горного). Словообразовательные возможности языка гораздо шире, даже по сравнению с некоторыми сильными языками. А норма литературного языка в сознании говорящих обладает качествами особой правильности, общеобязательности, она культивируется в определенных передачах радио и телевидения, в массовой печати, академических театрах и является предметом и целью обучения родному языку. Так мы зря, выходит. культивируем литературную норму марийского языка горного? Оказывается литературная норма марийского горного как-то переплетается с развитием и ростом самосознания лугомарийского народа. В плане того, что в будущем зафиксируем единую норму языка. И соответственно под эту норму «перезагрузим» телевидение и радио, СМИ, театры.Интересно тогда — зачем было кричать о роли марийского языка как государственного, фиксировать это положение об языке в Конституции. Ведь согласно мнению тех, кого я выше процитировал, марийский язык фактически обслуживают локальные территории в виде наречий и диалектов. В отличии от Карелии,где в Национальном театре идут в основном постановки на русском языке а также пореже на финском языке, в Марий Эл существуют два театра -постановки идут на марийском луговом и марийском горном.И говорит о том, чтобы вернуться к той ситуации, когда это надо поломать, потому что марийский язык должен быть не луговым и не горным, а только марийским, я считаю к возврату конца двадцатых, к началу тридцатых годов прошлого века. Язык «очень сложный механизм». И возврат к тому, что сегодня происходит в Карелии. когда даже на здании Правительства Карелии отсутствует табличка на карельском языке. Она отсутствует только потому, что языки карелов представлены в трёх наречиях , и представители этих наречий уже переругались даже по теме, на каком наречии должно быть написана табличка на здании Правительства.
Так мы зря, выходит. культивируем литературную норму марийского языка горного? Оказывается литературная норма марийского горного как-то переплетается с развитием и ростом самосознания лугомарийского народа.
Уважаемый, не надо приписывать свои мысли другим людям. Вы, пожалуйста, успокойтесь и еще раз повнимательней прочитайте, то, что я написал. Во-первых, лугомарийского народа нет, я устал уже повторять, на мой взгляд, один марийский народ и один марийский язык с двумя нормами литературного языка: лугово-восточным и горномарийским. Абсолютно ничего против развития горномарийской формы лит.яз. не имею, наоборот, я выступаю за более широкое внедрение горномарийской нормы в госсферу в местах компактного проживания горномари. Но почему-то вы горномари особо-то не внедряете, не развиваете свой язык, хотя бы Горномарийском районе, где Вас большинство. Я Вам привел свои аргументы с точки зрения лингвистики, задал вопросы, не согласны парируйте, основываясь на факты, научно аргументированные выводы, а так одни эмоции… Как всегда.
Основная мысль последних выступлений, как я понял, состоит в том, что есть один народ с двумя литературными нормами. И ни одна норма не «вытесняет» другую, потому что поле деятельности и функционирования языков ужимается другими, не марийскими языками. Мы спорим то ведь об этом — что сфера применения и круг людей применяющий марийский язык становится все меньше. Вот в чем проблема.
У нас на Урале, по моим «неспециалистским» наблюдениям представлены оба наречия, что были выходцы из двух берегов Волги, например, в говоре д. Старобухарово (Ялгиян, Дялдян) слышится горномарийское произношение. Во всех 22 деревнях, существует и «детский язык», на котором разговаривают с детьми до двух-трех лет. Например «кизя — кид», «малаш — папаш» и т.д. К сожалению, язык уходит, теряется.
Хорошо, что он прозвучит и останется на экране в фильме «Небесные жены луговых мари».
Спасибо нашим филологам за их работу, и конечно за хорошие комментарии. Можно читать и думать, и перечитывать. Пеш кугу тау!
Друзья,по-моему, вы берете не лучший пример для сравнения у карелов. У них до 90-х годов прошедшего столетия на родном языке не было официальной письменности и СМИ.
Проблема в том, что разговор (спор) ведётся «на уровне идеи», деклараций. Давайте перейдём на уровень технологии (а это сложнее): кому и как, какими средствами, при каких условиях и т. д. возможно, реально «сохранять» и развивать» две литературные нормы одного языка или две литературные нормы двух языков… двух «независимых» народов (и до такого можно договориться на уровне деклараций).
Общая проблема в том, что в городах марийская речь умолкает… динамика же такова, что численность городских жителей возрастает, сельских — сокращается.
А ведь невозможным является «расширение сфер функционирования языка» (языков) — как непременного условия формирования литературного языка — в пределах деревни с её носителями диалектов, наречий. Дети же горожан-мари уже не говорят по-марийски…
Владимир Григорьевич Гак: «Язык живёт до тех пор, пока на нём говорят». Многие блогеры обращают на это внимание. Осталось начать с себя, любимых: говорить в семье по-марийски, учить своих жён (мужей), не мари, марийскому языку, чтобы они могли поддержать ваш разговор вашими общими детьми. Воспитывать уважение к аутентичной культуре, языку, носителям этой культуры и этого языка. А дальше требовать от чиновников реализации прав, декларированных в законах: «может употребляться»… Если «может», значит это кому-то должно быть НУЖНЫМ.
А я сторонник того, что литературный язык должен быть ОДИН при условии сохранения местных наречий, диалектов и говоров. Примеров этому множество. В Италии литературный язык один, хотя есть такие формы, как неаполитанская и др. которые ну очень сильно отличаются от литературного. Однако же народ знает и свой диалект и литературную форму. В Германии тоже масса диалектов. Немецкая речь в Мюнхене, Кёльне очень мало похожа на литературный язык, т.к. там свои местные сильные диалекты. Тем не менее литературный язык один. Да что далеко ходить? Украина рядом! Диалектов море — на востоке суржик, в центре близко к литературному, на западе вообще другие наречия (по сути языки) — львовское, лемковское, гуцульское, на Волыни по-своему говорят… И один литературный! У крымских татар три нормы — горный, южнобережный и степной, но литературный язык ОДИН. И это правильно. Список можно продолжать бесконечно…
Только я строго придерживаюсь мнения, что за литературный язык НЕ может быть принято наречие какого-то отдельного региона. Оно может использоваться только КАК ОСНОВА для литературного, а недостающая марийская лексика и грамматические формы должны быть заимствованы из прочих марийских наречий и диалектов. Тогда это будет СУПЕР-ЯЗЫК.
Честно говоря, я не скрываю своих эмоций только потому. что иногда можно услышать, вот немного подождём. умрёт Х, тогда мы перепишем статью в Конституции. Или венгерский учёный говорит, а ведь хорошо иметь один язык, давайте 2 диалекта уберём из языка (северо-западный и восточный) а два других (луговой и горномарийский)легче пойдут к сближению и через энное количество лет будет один язык. А другой эстонский товарищ говорит, а когда будет один язык, легче сплотиться в один народ,объединённый язык -сплочённый народ даёт возможность жить и развиваться в чужом государстве. Достойный пример этому — эстонский народ во времена СССР. Всё вышеперечисленное ну никак не стыкуется с развитием языка.Из наших рассуждений можно прийти к компромиссу -выводу: 1. В Марий Эл развивается марийский язык. В Марий Эл есть два субэтноса со своими литературными нормами — луговой и горномарийский со своими литературными нормами единого марийского языка. Имея двелитературные нормы марийский язык делится на 4 диалекта -луговой. восточный, северо-западный и горномарийский. В нашей дискуссии было сказано, что каждая литературная норма марийского языка должна использовать различные словообразовательные, морфемные. синтаксические, лексические возможности, чтобы идти по обогащению своей литературной нормы,обогащение этой нормы через стилистику языка. в первую очередь научную, деловую и публицистическую.Было озвучено, что марийский язык с двумя литературными нормами «застрял» и обслуживает население локально, в первую очередь, в сельской местности.В городе языковые процессы идут, но они не обогащают литературные нормы марийского языка.Для этого надо начинать с самого себя.Если знаешь одну норму марийского языка. изучи вторую норму марийского языка. Двуязычие твоё будет примером для того, чтобы твои дети знали хотя бы одну норму марийского языка. деловую,научную,ублицистическуистический и художественный стилистику
Если бы подобные дебаты о создании одного марийского языка шли, скажем, 200 лет назад, то вероятно было возможно создать один литературный язык. Сейчас для марийцев актуально сохранить и развивать, то что имеем.
Нынешние же сторонники одного марийского языка, думаю, стараются не замечать многих нюансов того, за что ратуют. До сих пор более логичное предлагают только Аsses и Никитин.
> Нынешние же сторонники одного марийского языка
А кто они, Tsikma? Здесь только Azim высказался за единый литературный язык… Другие просто вам пытаются сказать, что с т.з. лингвистики нет отдельного «горномарийского языка», как и «лугового марийского языка», что и горномарийский, луговой и восточный всего лишь наречия… Есть две литературные нормы марийского. Никто горномарийцам не предлагал переходить на другую норму, прежде чем включать свои эмоции, включите мозги, пожалуйста. Вы из-за своих эмоций дров уже нарубили и последствия пожинают все марийцы. Юмо ушым пуыжо ыле тыланда, пагалыме курык марий-влак.
Опанас, под «сторонниками» я имею право и тех, кто не включен в наши дебаты. Хорошо, что такие дискусси ведутся — так мы учимся толерантнее относиться друг к другу, может когда-то научимся и уважать друг-друга. Тогда и такие дебаты будут неактуальны.
http://vkontakte.ru/kyryk_mary#/kyryk_mary?z=video12022238_159654089%2F97d7295d271ef0c70d
Шотеш пиштымы Tsikma!
Мом шот деч посна ӱчашедаже? Те марийым ойырымо корнышто улыда. Тиде тугакат раш. Сандене мый шке шонымем возаш шонымашат уке умбакыже.
А вот уруш-влак олыкмарийым курыкмарий дене иктыш ушымо верч моткоч чот кучедалыт. Теве паштеҥге пример: Печать пӧртыштӧ «У сем» журнал редакций посна пӧлемыште ыле, «Ончыко» журналын 3-4 пӧлемже ыле кокымшо пачашыште. Ну, конечо, КУДА ЭТО ГОДИТСЯ!
Тольыч уруш-влак, «У семымат», «Ончыкымат» чапле 2-шо пачаш гыч чумкален колтышт да 6-шо пачаште ик пӧлемыш шурен чыкышт. Вот тиде чапле пример. Руш-влак курык- ден олыкмарийын иктылыкышт верч кузе чот тыршат. Эсогыл Васютинат, Маркинат иктат ик мутымат ышт пелеште. Молан? Илыш шкеже каласа: Печать пӧрт акционер обществын кидыштыже. Мом шона – тудым ышта.
А тендан эмоций-теорий оргажда таче шкаландак гына кӱлеш. Но тудын деч нимогай лектышым (тачысе условийыште) ида вучо. Тек кычкыре «курыкмарий»! манын, тек кычкыре «олыкмарий»! манын.
А мо, Tsikma, тора Европо гыч ик протест серышымат от сере «У семлан» посна пӧлемым пуымо шотышто. Вет тыште йодышыжо олыкмари-курыкмарий огыл. А уло-уке ик журналым арален кодымо шотышто кая.
«У сем» адакат «Ончыкын» помышешыже аралалт кодо.
Мыйым икте ӧрыктара: кушто улыда курыкмарий-влак тыгай тура йодышым решатлыме годым? Вет тыште аралаш кӱлеш уло кап дене кынел шогалын.
Ала адакат «У семлан» пӧлемым пуыдымаште олыкмарий-влак винамат улыт?
Сандене йылмым «чыгылтарен» серкалаш – тиде ик паша. А вот аралаш шогалаш – тиде вес паша.
«…так мы учимся толерантнее относиться друг к другу, может когда-то научимся и уважать друг-друга…»
Уке, Tsikma, тыге ме нимоланат тунем огына шу да тунем шудеак кошаргена. Нимогай «тули-рант-ностят» ок полшо. Это все – модные словечки.
А реальность тачысе… йӧршын весе.
Ынде 100 ий «олык-курык» – «курык-олык» ӱчашен киена. Лач пайдаже гына тиддеч лийын огыл.
Теоретизироватлаш марий-влакын йӧршын пытымекыштат тӱҥалыт. А мыланнаже практический пашам ыштыман.
Пашана ушныжо!
Туге шол, Лайд, пеш чын кутырет ала-мом так ӱчашен киена…
Илыш гыч пример-влак. Курыкмарий районыш шоныдымын-вучыдымын калыкым шотлымо нерген (перепись) олыкмарла анкете логалеш, курыкмарий-влак вик шум шогалтат да тумам нӧлталыт: молан мыланна олыкмарла анкетым колтат. Рушла гына толеш гын, ик мутымат огыт пелеште ыле. Тиддеч ончыч ни олык, ни куры марийыш саде анкетедым Моско кусараш шонен огыл… Ме, моло марий-влак, «заставить ыштенна» да курык марий-влакым сырыктаренна. Вара курык марий-влак адак ала-могай чаптаныкым (грамотым) олык марла ужыт да шум шогалтат: молан курык марла уке. Республикын южо грамотыжо таче мартат ик марий йылмышкат кусарыме огыл — курык марий-влак тидым огыт уж… Вара курык марий «патриотизымда» лач олык марий-влакым ужмышудымаште гына мо? Молан Курык марий районыштыда курык марий йылме кугыжаныш аланыште ок кучылталт? Те вет тушто 80% утла улыда, тыгак кучемыштат тынарак шуко улына ман моктанеда… Вара властьыште улшо курыкамарий-влаклан шочмо курык марий йылмыда йӧршын ок кӱл мо? Але иктаж-мом ышташ тӱҥалза манын тушко олык марийым колташ кӱлеш да тек олык марла ышта — вик шум ваштареш шогалтеда да тарванеда… Мыйым Интернетыште кок курык марий тӱшкаш лач олык марий лӱмеман верч ышт пурто… Мыйым, кӧ икымше Интернтыште шотан курык марий текст-влакым шараш тӱҥалын. Tsikma тиде сайтыште эре мом шона тудым рушлат, олык марлат возен, тыгак тыште нигӧ нигунам ик курык марийлан умшам петырен огыл…
Господа,здесь всё понятно.В этом споре о «двух марийских языках» действует старый имперский принцип, «разделяй и властвуй».В этой беде марийский народ не одинок.Кремлёвские провокаторы пытаются например объявить отдельным народом закарпатских украинцев-русинов,молдаван отделить от румын и.т.д .В нашей же республике Алтай,»этносами» объявили мелкие этнографические группы, кумандинцев,челканцев и тубаларов.Численность некоторых «этносов» менее тысячи человек,а различие в диалекте в одну букву от литературного алтайского языка.Например: бир-пир,булан-пылан,беш-пеш. Главное разорвать единый народ.Регионы разные,а провокации Кремля везде одинаковые.
я тоже в начале об этом говорил, что марийцы не едины. а тут как наехали на меня кремлевские сабаки.
Теҥгече тиде АЙДЕМЫН шӱмжӧ шогалын….
Марий шанчызе Иван Иванов колен
http://mariuverm.wordpress.com/2012/02/12/ivanov-kolen/
In memoriam Ivan Ivanov
http://mariuveren.wordpress.com/2012/02/12/in-memoriam-ivan-ivanov/
МариУвер, для статьи будет интересно
высокопоставленные представители РПЦ сомневаются в нерускости марийцев и даже считают нас, марийцев, русскими в какомто там отвлетвлении!!
цитирую:
Директор Синодальной библиотеки Московской Патриархии протоиерей Борис Даниленко:
«Постоянно повторять «я русский» — глупо. А луговые марийцы – они кто, русские или нерусские? И можно назвать еще несколько десятков национальностей, которые исторически населяют Россию, которые нигде, кроме России и не жили. Разве они не русские?»
http://www.religare.ru/2_92393.html
http://www.regions.ru/news/national/2393210/
http://www.ruskline.ru/news_rl/2012/02/08/vlasti_nado_zanyatsya_sberezheniem_russkogo_naroda
в интернете этого много
Иван Григорьевич Иванов (1935 – 2012): http://yolva.ru/2012/02/%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD-%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2-1935-2012/
Тяжело признать, что не стало Ивана Григорьевича, одного из активного защитника марийского языка, марийского народа, его культуры. Благодаря его усилиям в свое время был принят «Закон о государственных языках Республики Марий Эл», началось обновление литературной нормы языка. Своей плодотворной научной, педагогической и общественной деятельностью он заслужил признание не только среди своих сторонников, но и противников. Он навсегда останется в памяти марийского народа. Как говорят марийцы: «Волгыдо верыште кошт, Иван Григорьевич! Кийме мландет пушкыдо лийже!