Царевококшайский Кремль «атакуют» древние булгары и мари

В субботу, 23 апреля, в Культурно-историческом комплексе «Царевококшайский Кремль» пройдет II Республиканский фестиваль исторической реконструкции. Его участниками станут представители клубов исторической реконструкции из Йошкар-Олы, Казани, Чебоксар, Кирова, других городов и регионов России.

Историческая реконструкция это вид молодежного досуга, появившийся в России в начале 90х годов и сразу ставший популярным среди людей, увлекающихся историей. Реконструкторы воссоздают материальную и духовную культуру исторических эпох и регионов с использованием археологических, изобразительных и письменных источников.

В Йошкар-Оле тоже есть люди, увлеченные реконструкцией истории марийского края. Клуб «Волжский Путь» был создан студентами и преподавателями МарГТУ в начале 2009 года. Около года он просуществовал на базе пятого корпуса политехнического университета. Но реконструкция военного дела подразумевает многочисленные тренировки. Так между МарГТУ и КИК «Царевококшайский Кремль» было подписано соглашение о сотрудничестве, и клуб поселился на территории кремля.

«Волжский Путь» занимается реконструкцией быта и военного искусства народов Поволжья: булгар, марийцев и так называемых «торговых гостей» славян, скандинавов, персов и византийцев. Первый реконструируемый клубом период охватывает VIII-XI века. Вторая эпоха реконструкции основание «Царева града на Кокшаге» с XV по XVII век. Этот период вызывает у реконструкторов «Вожского Пути» особый интерес. Как известно, в 1584 году при царе Федоре Иоанновиче, уже после смерти Ивана Грозного, Царевококшайск представлял собой типичное военное укрепление, окруженное с четырех сторон земляными валами с деревянными стенами. В этот же период город превращается в ремесленный и торговый центр, здесь селятся ремесленники, торговцы, крестьяне. Границы города расширяются, образовав посад и слободу. Все это предоставляет огромный простор для деятельности членов клуба.

Сравнительно молодой «Волжский Путь» уже имеет два отделения за пределами Йошкар-Олы: в Звенигове и Яранске. Клуб насчитывает порядка сорока человек. «Наш клуб находится в самом начале своего пути, говорит руководитель «Волжского Пути» Евгений Фокин. Нам предстоит совершить много дел. Мы будем рады новым людям, интересующимся историей нашего края, желающим участвовать в ее воссоздании!»

23 апреля «Волжский Путь» приглашает всех на II Республиканский фестиваль исторической реконструкции. Мероприятие пройдет при поддержке военноисторического клуба «Нюрнберг» и клуба исторической реконструкции «Мидгард». В программе фестиваля турниры раннего и позднего средневековья и конкурсы костюмов.

Софья ЧЕЛЯНОВА
МК в Марий Эл № 17, 20 апреля — 27 апреля 2011 г.

Источник: МК в Марий Эл

197 комментариев

Filed under Статьи

197 responses to “Царевококшайский Кремль «атакуют» древние булгары и мари

  1. Виктор

    Теперь будут показывать как русские завоевывали марийские земли и колонизировали ее, с целью показать мол марийцы не выступайте, а то будет повторение. Я считаю это не историческая реконструкция, а рассеивание национальной розни. Продолжайте «Волжский путь» свое дело, может у марийцев поднимется самолюбие.

  2. Аликсендер

    «Реконструкция» обуславливается историческими знаниями (каковы они есть), интерпретациями исторических событий.
    Если история определенной территории рассматривается сквозь призму «торговых гостей», ушкуйников (речных разбойников), стрельцов и т. п. с их вниманием уже к «типичным военным укреплениям…», то мари в это время могут выступать только в качестве «обслуживающего персонала», в лучшем случае, для наследников «торговых людей», ушкуйников-разбойников, стрельцов, воевод.
    То есть понятно, кому это может быть позволено, каким клубам, обществам. Не трудно спрогнозировать результат подключения «обслуживающего персонала» — студентов-мари из МарГТУ…

  3. Аликсандер

    Для реконструкции исторических событий (да еще и объективной) силами модного движения клубников помимо интереса к истории опять же требуется… бабло.
    К примеру, чтобы показать сражения периода черемисских войн, когда во множестве сражений «черемисы»-мари проявляли чудеса самоотверженой храбрости, реконструкторам-мари потребуются деньги, но деньги, как известно, водятся не у потомков аборигенов, а у «торговых людей», завоевателей.., вобщем, — у «братьев».
    К тому же, если «клуб поселился на территории кремля» с «особым интересом» к периоду именно «основания Царева града на Кокшаге», то и текст, и подтекст «военно-патриотического воспитания» легко прочитывается.
    Понятно и, кто такие реконструкторы могут быть в этом случае: с теми же взлядами, что и студенты МарГТУ конца 90-х — начала 2000-х гг., выхаживавших в нарукавных повязках РНЕ.

  4. Евгений Фокин

    Не уважаемые оппоненты Виктор и Аликсандер прежде чем комментировать деятельность КИР МарГТУ «Волжский Путь»:1) узнайте подробнее чем мы занимаемся, а не раскидывайтесь измышлениями которые легко опровергнуть;
    2) вы оба принижаете в своих комментариях национальное достоинство народа мари — из вас так и хлещет рабская психология. и это факт вот ваши слова: «то мари в это время могут выступать только в качестве «обслуживающего персонала»», «но деньги, как известно, водятся не у потомков аборигенов, а у «торговых людей», завоевателей.., вобщем, – у «братьев».»,»может у марийцев поднимется самолюбие.»
    Ну так вот «господа»- в нашем Клубе 1/3 мари — они не чувствуют себя приниженным и оскорблённым «обслуживающим персоналом»; у ребят столько же денег как и у большинства в нашем Клубе и если у кого их не много, то помогают все не взирая на нацию; не знаю как у вас, а у наших ребят марийцев есть самолюбие и гордость за свой народ — потому они и изучают историю и реконструируют быт своих предков.По поводу ушкуйников — речные банды были интернациональны, а на нашей территории зачастую марийцы и являлись речными разбойниками(изучите историю Звенигова, к примеру).
    3)Аликсандер — ваши грязные намёки на блат беспочвенны, «Волжский Путь» поселился в Кремле именно по тому, что мы стараемся воссоздать историю нашего края и много над этим работаем, а не из-за блата или целования в мягкое место чиновников.
    4)по поводу «рассеивание национальной розни» и нашей принадлежности к организациям типа РНЕ — клубный национальный состав:марийцы, русские, татары, немцы, евреи, туркмены. По моему дальнейшие комментарии излишни. Единственные националисты сеющие вражду между народами тут вы.
    Вопрос к админам сайта: по какому праву администрация сайта разместила статью другого издания без разрешения редактора и без ведома журналиста, написавшего её, изменила название?
    Уважаемая редакция очень хотелось бы получить на этот вопрос ответ. И не плохо было бы принести свои извинения.

    • Гайдук

      Дайте ссылку про интернациональных ушкуйников. Реально улыбнуло.

      • Евгений Фокин

        читайте историю.
        в частности поинтересуйтесь традициями набора в дружины новгородских земель или более ранний период — традиции варяжских дружин.

        • Гайдук

          По вашему ушкуйники были новгородскими дружинниками?

          • Скиф

            Изначально ушкуйники были из Новгорода, или у вас своё мнение на этот счёт?

            • Гайдук

              Согласен. Их новгородскими ушкуйниками и называли. Но какая связь ушкуйников с новгородской дружиной? Не надо всё сваливать в кашу! Это всё равно, что новгородский ОМОН приравнять к новгородскому ОПГ. Хотя… в этом случае большой разницы нет:)

            • Гайдук

              Милл пардон,Скиф…но я с Вами способностями, состоянием и успехами не мерялся. Сочтите мои комменты за конструктивную критику. «С кругозором обезяны» я всё же не поленился ознакомиться с трудами Соловьева и Карамзина. Имперские историки были между прочим.Если буду судить о Вас по Вашим коментам, то Вы — обыкновенный не наигравшийся в детстве в оловянных солдатиков национал-шовинист.

              • Скиф

                А вы юморитс-неудачник? как я понимаю по вашим коментам, и чего вы же вы вынесли из Карамзина и Соловьёва,кстати на сегодняшний день историческая наука довольно далеко ушла вперёд и во многих вопросах эти авторы уже не актуальны, если брать XVI век столь любимый здесь на форуме, то лучше почитайте Зимина или Скрынникова, у них пожалуй пока что лучшие исследования по эпохе.

                • Гайдук

                  Юморист или нет не мне судить;) А с чего Вы решили, что неудачник? Я вполне успешен. По Вашему совету Зимина и Скрынникова прочту…но только после Задорнова.

        • Чарламари

          Так что насчет реконструкции сражений, в которых побеждали марийцы? Такие у вас бывают? Если бывают, то как можно посмотреть?

          • Скиф

            В клубе вообще не проводятся реконструкции сражений между русскими и марийцами, на показухах, клуб обычно выступает в одном строю, где и русские и марийцы и татары стоят бок о бок.

            • Чарламари

              Значит вы реконструируете события, датированные исключительно после 16 века?
              Как я понял из названия статьи, должны была быть реконструкция как раз нападения марийцев на русский Царевококшайск? Или что-то неправильно написано в статье?

            • Чарламари

              Да и еще. Если бок о бок, то против кого?

              • Скиф

                Вы в истории вообще разбираетесь?
                видео или фотографии вытупления смотрели?
                Клуб занимается реконструкцией раннего средневековья, по комплекта понять можно было.

                • Скиф

                  как ни странно в последней показухе сражались противнемцев…

            • Гайдук

              Так это не реконструкция, а анимация! И вообще, ваш клуб надо называть не КИР, а КАЛ (клуб аниматоров-любителей):)

              • Евгений Фокин

                А о своих сокращениях нет желания поговорить при личной встрече? А то мне кажется некоторые переходят границы норм приличия.

                • Гайдук

                  Это угроза?;) Если у кого-то не хватает аргументации, то обычно требуют сатисфакции. Про связь с ушкуйников и новгородской дружины вы толком ответить так и не смогли. Получается их обЪединяет только прилагательное «новгородске(ая)»? А мой коммент (22:22 2.05 был адресован Скифу в ответ на его удаленный MariUver-ом пост. Если Скиф и Вы одно и то же лицо, то тогда всё понятно.

                  • Евгений Фокин

                    Это было предложение очень уж хотелось посмотреть в глаза человеку который так смело в интернете шутит. да вот как уже показали ваши коменты за свои слова как мужчина вы ответить не можете. про ушкуйников могли бы и почитать, если такой умный, литературы много. для лодыря вроде вас поясняю традиция набора в варяжские дружины, которую переняли новгородские дружины, а в последствии ушкуйники и казаки проста — это воинское братство в которое принимают всех не взирая на национальность и главным критерием принятия служат испытания на воинскую пригодность. достаточно чётко объяснил?

                • Скиф

                  Нет Евгений Фокин и Скиф разные люди, а что не за компьтером мы общаться не можем?
                  Давайте лучше встретимся посидим пообщаемся, приходите в Кремль
                  А сатисфакции обычно просят за оскорбления, вроде неудачных каламбуров, а текто её не предоставляют обычно считаются трусами, так что не позорьте свой народ честь которого так защищаете, иначе можно считать оправданным мнение о марийских «интеллигентах» как последних трусах

            • Гайдук

              Признаюсь, что мои комменты были в достаточной степении провокационными. Так легко можно вычислить неадекватных людей. Вот Вы,например, своё неприглядное личико на минуту показали. Жаль, что MariUver удалил Ваш коммент. Не все могли в этом убедиться. Спасибо за приглашение, но посидеть пообщаться с Вами не получится. Не считаю нужным это делать. И ещё… не надо обвинять кого-либо, целый народ или (как вы выделили в кавычки) марийских интеллигентов в трусости. На этом сайте флажочек стоит и регулярно наш( или как Вы утверждали Ваш) интернет-провайдер сообщает IP-адреса его посетителей кому следует.))))) Не догадывается наверно об этом только наивный.

              • Скиф

                Понятно всё с вами господин Гайдук, не считю нужным
                далее вести диалог с человеком не способнным отвечать за свои слова и скрывающимся,от ответственности.

              • Гайдук

                От «ответственности» как раз я и не скрываюсь. И это дядьки в штатском могут подтвердить;)

          • Гайдук

            Где автор вашей макулатурки-литературки нашел упоминание о традициях набора в варяжские и новгородские дружины? Прочел в берестяных грамотах или это было выколото на яйцах мумифицированного атамана ушкуйников? Хотя я с автором и с вами частично соглашусь. Только список надо разделить на две части. Варяжские и новгородские дружины, иностранный легион, «дикая дивизия и т.д. В другой список включить ушкуйников,пиратов всех морей и океанов, хунхузов банду Горбатого, Кота Базилио и лису Алису. Интернациональность и легкость вхождения в сословие казаков можно рассматривать только в определенный исторический период. Не надоело ещё бодаться с бестолковыми аборигенами?;) Идите на кавказкие сайты. Там заблудшие овцы нуждаются в чабане. Хотя…они вас слушать не станут и назовут сыном библейского животного.

            • Скиф

              Гайдук, давайте так последний раз вам предлагаю нормально поговорить лично, и прекратить нести словесный понос, в противном случае найдём вас другим способом.

              • Евгений Фокин

                Скиф не парься видишь паренёк сам загнался… уже и кавказцев приплетает… и пиратов всех мастей в одну кучу свалил…
                он же всё равно не придёт даже в людное место поговорить, так что зачем тратить нервы… игнорим его и всё.

              • Гайдук

                Пожалуй с вами стоит встретиться.Подожду когда вы будете в адеквате. Я по прежднему подпишусь под каждым своим словом. Ваши аргументы не очень убедительны

                • Скиф

                  уже хорошо, предлагаю для начала обменятся ящиками, вот мой skif125@mail.ru Жду вашего.

                • Евгений Фокин

                  в не адеквате здесь только вы.

    • Чарламари

      Интересно, а у вас есть реконструкции сражений, в которых марийцы побеждали, скажем так, московских? Таких сражений тоже было немало.

  5. Вен

    Евгений Фокин! Сейчас 2011 год. Представим, что прошло сколько-то лет. Россия обнищала, т.к. нефть кончилась или толстосумы прихватизировали месторождения, леса вырубили или китайцам продали. В Москве больше людей с юга, китайцев, монгол. Вот богатые немцы поставили на Красной площади памятник Гитлеру. А китайцы и монголы поставили памятник Чингиз-хану. Московский кремль снесли и вместо него построили Культурно-исторический комплекс в виде монгольского шатра Чингиз-хана. И в этом шатре занимается некий клуб исторической реконструкции. В интернете русские люди стали возмущаться. И руководитель клуба, Фок Инь Ень, им отвечает: « Не уважаемые оппоненты…узнайте сперва, чем мы занимаемся…русских тут 1/3…националисты тут вы…»

    • Скиф

      Я так понимаю вы считаете себя завоёваным народом (хотя не думаю что с вами согласны большинство мари), значит раз вы завоёваны то нефиг выёживаться,
      — надзиратель, кто пустил раба за компьютер, гоните его обратно в каменоломню или там плантацию…
      вообщем если дальше не ударяться в фентази либо живите как граждане РФ, либо добро пожаловать в партизаны, а фигню на форумах писать каждый может
      и кстати хрен вам Россия не сдохнет так рано!!!

    • Вен

      Вся Москва в ужасе кричит от грядущей кавказизации города, т.к. у русских в семье 1-2 ребенка, а у кавказцев и азиатов по 8-10 детей. По словам ученых-исследователей демографическая ситуация катастрофическая. Через 20 лет в Москве русских будет меньше, чем кавказцев. Нужны ссылки? Это и ежу понятно. Можешь представить, Slave, что произойдет? Вот об этом я выше и писал. Разберут памятники Дм. Донскому, Суворову, Кутузову, Пушкину… Разрушат все церкви. Поставят памятники Чингисхану, Батыю, Тимуру, Дудаеву, Басаеву, Кадырову… Европа тоже плачет от надвигающей исламизации, через пару десятков лет вся Европа будет исламской. Рамай Юлдаш! Поместите, пжл, Ваш видеосюжет о демографической ситуации в Европе или дайте ссылку. Марийцы и русские – геополитические союзники. Марийцы никогда не будут на стороне кавказцев или азиатов. А что творят русские в Йошкар-Оле? Помню начало «парада суверенитетов». Помню, как российские газеты с возмущением писали, что в Казахстане везде ставят на руководящие должности полуграмотных казахов (На руководящих должностях только казахи, русских нет). Даже в северных русских областях Казахстана, где нет казахов. Помню, как почти одновременно стали президентами Чувашии – чуваш Федоров, Татарстана –татарин Шаймиев, Башкортостана –башкир Рахимов, Марий Эла –мариец Зотин. И везде президенты стали на руководящие должности ставить людей своей национальности. (В Татарстане Шаймиев поставил на руководящие должности только татар. В Башкортостане Рахимов поставил на руководящие должности только башкир, хотя башкир в республике только 1/3). Мариец Зотин, как цивилизованный и справедливый человек, не стал обижать русских. Все русские остались на своих руководящих постах. Зотин учредил(настоял на этом) православную епархию в Йошкар-Оле. Хотел быть справедливым. Наивный человек. Как стал президентом русский Маркелов, появились проблемы у марийцев. Русский президент стал выживать марийцев из республики, поставил на руководящие должности только русских. Вот кто сеет вражду между народами! Русские ответили черной неблагодарностью марийцам.

      • Скиф

        Ну давайте без паники, ссылки в студию, и не надо бульварной прессы, и различных фондов за демократию, и ещё приведите примеры пожалуйста как у нас в городе притесняются марийцы?

        • Вен

          Мариец Зотин не стал убирать из правительства русских, а русский Маркелов убрал из правительства марийцев. Какие нужны еще доказательства?!

          • Скиф

            А может он отбирал себе людей не по национальному признаку. а тех с кем ему проще работать?
            Как вам такая мысль? и давайте раз вы так утверждаете приведите список правительства республики с указанием национальности каждого.
            Тогда все увидят что марийцев на самом деле в республике унижают, а так это пустая болтовня.

            • Опанас

              Ну если ему сложно работать с марийцами зачем возглавил титульную республику марийцев? Да с марийцами работать непросто, для этого надо знать национальную специфику марийцев и учитывая эти особенности возглавлять регион и давать ход толковым, талантливым марийцам. А пока эти не самая худшая часть мари вынуждена покидать республику, как ни странно за пределами даже «непростые» марийцы делают карьеру и живут не хуже других. Может все же проблема и в общей нездоровой атмосфере в Марий Эл? Я родился и вырос за пределами республики, но когда пришел в Марий Эл и пожил то действительно марийцев там не любят, открыто оскорбляют на улицах Й-Олы, давят, выживают…

              • Скиф

                Вы ещё раз перечитайте мой комментарий, давайте в начале увидим список правительства РМЭ,и если там не будет ни одного марийца тогда да стоит признать что их здесь унижают, а так это пустословие.
                На счёт унижения марийцев, приведите факты, кроме того из республики уезжают и русские и делают неплохие карьеры, так может дело не в национальности, а в самой республике?

  6. Виктор

    Уважаемый Е.Фокин. Лично я не хотел ни унизить и не оскорбить деятельность Вашего клуба. Любой клуб имеет право действовать и проводить работу воспитания молодого поколения. Честь и хвала лично Вам, если работа идет в правовом русле. Коль Вы говорите 1/3 марийцы в Вашем клубе, в этом глубоко сомневаюсь. Немного осведомлен о составе студентов. Кажется в МарГТУ студентов мари очень мизерное количество, если к Ваш клуб посещают из МарГУ, тогда согласен. А почему Вы выбрали именно кремль другими словами акрополь? Если Вы эти игрище проводили бы в другом месте вопросов не могло возникнуть. Дело в том что в этом игрище марийцы, татары будут побеждены, как в историческом прошлом. А почему это все воссоздать. Это прошлое. Ваше игрище не поймут и им будет весело от Ваших действии, кто профан в историческом прошлом, а вот кое что знающие будут оскорблены и Ваши, уважаемый, вышеизложенные доводы не помогут в разьяснении действии Вашего клуба. Вот что хотел изложить в Ваше оправдание.

    • Скиф

      Уважаемый Виктор, вы хоть статистику посмотрите прежде чем бросаться словами, и ещё кого кроме завсегдаетаев этого сайта интересует сколько раз марийцы победили русских а русские марийцев.Реконструкция занимается воссозданием жизни и прошлого, а не разжиганием межнациональной розни и кстати глубоко поражён вашими познаниеми в истории, да кремль по гречески акрополь, а ещё синонимы, детинец, крепость и дальше что?

      • Паялче

        по моему, сравнение Ц/к кремля с Акрополем несколько не уместно, ибо царю и богу всея марийского края в нем не поклоняются, Акрополь — это хромовый комплекс, а на территории кремля одна часовня, и та не достроена… Говоря о сомнении в наличии 1/3, вы намекаете на дискриминацию??? а черемисов, позволю себе предположить, не подавляющее большинство в клубе, только потому, что у прочих, кроме (уже затасканных в коментах) 1/3 свои интересы, и поиски иного смысла похоже на паранойю. но называть ее АГП наверное приятнее. И к вопросу о якобы дискриминации русскими мари, на сколько мне известно профессорский состав кафедры истории МарГУ на 80% из мари по той причине, что там проводилась та самая дискриминация, но русских. а репрессии светил марийской интеллигенции, шинковали оных в фарш, потому-что стучали на них соплеменники.

      • Гайдук

        А я поражаюсь Вашими познаниями истории! Какой кремль в Царевококшайске может быть?! Разве-что острог.

        • Скиф

          Уважаемый **********, как раз кремль хоть и деревянный был, поинтирисуйтесь пожалуйста хоть раз историей, и не по пропагандиским листкам.

          • Гайдук

            Разве частокол тянет на гордое звание КРЕМЛЯ? При строительстве этого новодела откопали часть этого частокола и долго радовались, что почти угадали с расположением стен. И реконструкция удалась на славу:)

            • Евгений Фокин

              по отчётам археологов и по найденным литературным источникам в нашем городе были очень приличные укрепления и частоколом их может назвать только человек ничего не смыслящий в военной фортификации. да кремль был деревянный, а новодел сделали каменным — маленький нюанс, современное строение это культурно-исторический комплекс и он не заявляется как точная реплика стоявшего на этом месте укрепления.

              • Гайдук

                Маленький нюанс на бюджетные деньги:) Кстати,мне удалось год проучится по специальности «Базирование ВМФ» в ЛВВИСКУ.

                • Евгений Фокин

                  на федеральные деньги и что?
                  значит плохо учились.

              • Гайдук

                Так я умный и лодырь ещё в добавок)))))))) Но это уже другая история к спору не относится.

  7. Алиедора

    пинать вас всех!!!оставьте свои претензии при себе!
    зае****

  8. Аликсандер

    Здравствуйте, кремлёвские интернационалисты !
    И действительно, если установка в центре Йошкар-Олы (через 450 лет !), перед зданием правительства, памятника карателю-воеводе наряду с «возрождением кремля» (вместо деревянной крепостной стены) — акт «пролетарского интернационализма», тогда я, конечно же, «националист»…
    Однако, по порядку. Сначала о словах. Терминах.
    Маститый советский лексикограф Р. А. Будагов еще во время оно с научной нелицеприятностью, без «целования в мягкое место» правителей констатировал: «От идеологической, мировоззренческой позиции… зависит и определение слов».
    «Пролетарский интернационализм» — идеологическая формула того времени (так же, как и «буржуазный национализм»). В России уже не строят коммунизм и Путин идеологически, мировоззренчески уже не Сталин, хотя и «уважает» его… из соображений «преемственности победоносного величия».
    Сочувствую вашему, ребята, энтузиазму, без балды. Однако у взгляда из Кремля на «историю края» своя оптика. А просто так в Кремль не поселяют… Поэтому мои «грязные намёки» как раз, к сожалению, и небезпочвенны. «Воссоздание» будет подчинено видению, интерпретации исторических событий «сквозь призму Кремля».

    • Скиф

      Интересно, а где здесь до этого звучала фраза «пролетарский интернационализм»? вы какую траву курили? прежде чем это написать по иному такую нелепицу объяснить нельзя…

  9. Алиедора

    и хочется вам спорить?
    занимайтесь лучше СВОИМИ делами

  10. Аликсендер

    Алиедора определяет, кому чем следует заниматься ?..
    Впрочем, это несколько более «глубокомысленно» по сравнению с «пинать вас всех !!!». И всё же, явно недостаточно для комментирования. Алиедора, напрягитесь… Иначе, создается впечатление, что ваше «призвание» — выполнять команду «фас !».

    • Паялче

      а чем советы Алиедоры не уместнее ваших коментов?????ивот чего не пойму…

  11. Алиедора

    не вам меня судить, не собираюсь специально для вас расписываться

  12. Местный

    алиедора, если для нас не расписываешься, то что делаешь на этом сайте? А угрозы свои типа » пинать вас всех » оставь на сайте правительства лм. Вот тогда и посмотрим, какой у нас «герой» появился.

  13. А Н О Н И М

    Евгений Фокин и Скиф, будьте любезны подскажите: а Вы реконструируете сугубо регионально-культурные исторически значимые события? То есть нам мариэльцам интересны именно «нашинские события», допустим, 16 век нашего края (местности). Я не единожды видел по ТВ реконструкции Отечественной войны 1812 года, которые были, естественно, проведены в рамках исторической реальности, действительного начала, процесса, исхода + детализованные нюансы. «Показуха» это конечно здорово, публике нужен экшн, со стороны выглядит красиво, зрелищно, это что-то новенькое для Йошкар-Олы … но ведь Ваш клуб занимается исторической реконструкцией (и при чём народов Поволжья) — а где она?? Я не утверждаю, что её нет — может я банально пропустил, не заметил. Дак вот, повторюсь и дополню: каковы планы Вашего клуба, собираетесь ли реконструировать историческую действительность «былых времён земли Марийской» и точно ли (на самом ли деле) Ваше объединение занимается реконструкцией быта и военного искусства народов Поволжья: булгар, марийцев и т.д.??? Заранее благодорю за ответ…

    Просто ненароком мелькнула мысль:
    1) хотя и «Волжский Путь» интересуется историей нашего края, но он либо не желает участвовать в ее воссоздании, либо Вашей организации что-то мешает.
    2) журналисты «МК в Марий Эл» что-то перепутали, случайно исказили или черевато преукрасили.

    … успехов 😉

    • Скиф

      На счёт XVI века, я лично не знаю клубов в России которые бы занимались данной эпохой (правда это не значит что их нет). Основное направление нашего клуба реконструкция раннего средневековья, жизни и быта как местных народов, так и торговых гостей.
      Вы правы показуха это экшн, который используется только для привлечения внимания публики не более.
      Наш клуб достаточно молодой поэтому пока мы не ставим грандиозных целей,наша задача пока что воссаздание облика местных народов в ранне средневековье, как только она будет достигнута, займёмся более обширными задачами.
      Как уже говорилось реконструкция сложное и затратное по деньгам и по времени дело, поэтому пока мы ещё в начале пути.
      Далее мы сейчас начали развивать новое для нашего края направление — вторую половину XVII века, а именно реконструкция гарнизона Царевокошайска, почему именно гарнизон, потому что это мне лично интересно, если появятся желающие делать марийцев на данную эпоху то добро пожаловать в клуб, будем только рады.

      • А Н О Н И М

        И что? Не уж то даже готовы заняться реконструкцией «стычек» местного населения (войны марийских князей + татары) с войсками Руси?? Ведь это же не поллиткорректно и черевато Вашей организации «неудобными моментами»! — если Вы поняли о чём я…
        Единственное, что хочу сказать: история (как и любая реконструкция различных событий) штука тонкая, противоречивая и даже опасная. Сами случайно можете встать в центре «этнокультурного недопонимания». Думайте, прежде чем что-то делать.
        Без угроз, с уважением и пониманием 🙂

        • Скиф

          Вы извинете представляете какого масштаба должна быть реконструкция для того что бы востанавливать эти стычки? То же самое «Бородино» это съезд реконстркторов всей Европы.
          Да и не в воссоздании «стычек» задача реконструкции, её основная цель это воссоздание материальной культуры, да и позвольте какие татары в повольжье в раннее средневековье?

        • Евгений Фокин

          Открою вам маленькую тайну мы будем участвовать в съёмках фильма про времена присоединения марийских земель к Руси. Лично я собираюсь в фильме играть моих татарских предков сражавшихся на стороне марийцев. Наши марийцы собираются воевать за предков.
          Мы не боимся не понимания со стороны национальных групп или Правительства Республики, т.к. мы занимаемся реконструкцией, а не политикой и в отличии от многих комментаторов на этом сайте рассматриваем реконструкцию и историю как способ развития и укрепления взаимоотношений между народами.

          • А Н О Н И М

            Скиф, Евгений Фокин, ребята — оглянитесь на статью (тупо копирую и вставляю): «Волжский Путь» занимается реконструкцией быта и военного искусства народов Поволжья: булгар, марийцев и так называемых «торговых гостей» славян, скандинавов, персов и византийцев.
            Всё это здорово и нужно, и тут же конкретный Вам вопрос: где и как вы реконструируете военное искусство марийцев?
            Ещё «Бородино» — это широкий масштаб, затратный и серьёзный, но в этом аспекте «наши местные военные события» попроще будут. Если Вы непоняли то буду скурпулёзнее — я про поволжские события в периоде 1550-1590 годов. Это болезненная тема для многих народов, я не занимаю чью-то сторону и не говорю кто прав, а кто нет. Понимаю, что Вам «ложить» на политический ракурс и этнокультурную специфику этих событий. Единственное что я утверждаю: не надо заниматься политикой, потомучто, если Вы начнёте даже предпренимать попытки воссоздать (реконструировать) события тех лет, то вполне по объективным независящим от Вас причинам эта самая «мерзкая и грязная» политика займётся Вашей организацией. Обратят на это и русские, и марийские, и татарские национал-патриоты + масло в огонь начнут подливать прочие «объединения», а некоторые СМИ и интернет-издания начнут на этом спекулировать, преувеличивать и, соответственно, сшибать лбами…далее идёт цепная реакция. Предупреждаю ещё раз: думайте о последствиях, всё равно дальше всё перевернут по своему. Что бы Вы потом не объясняли, не разъясняли, как бы не позиционировали себя — Вас попусту никто не услышит, то есть будьте осторожны, случайным образом Вы создадите информационный повод и «поможете» другим. Надеюсь Вы поняли о чём я, всё это я написал «на всякий пожарный».

            • Скиф

              Уважаемый вы читать умеете????
              НАШ КЛУБ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ XVI ВЕКОМ, ЕЩЕ РАЗ МЫ НЕ РЕКОНСТРУИРУЕМ НА XVI ВЕК!!! Так что все притензии оставьте при себе они явно ни как к нам не относятся.

              • А Н О Н И М

                1) повторяю — написал (вышеизложенное) «на всякий пожарный», на этом примере имел в виду, что любая эпоха может «случайно» соприкоснуться с политикой.
                2)повторяю вопрос: где и как вы реконструируете военное искусство марийцев?

                • Скиф

                  Слушайте задолбали своей политикой, я вам отчитываться не обязан, если интересно что и как приходите к нам в клуб всё расскажем и покажем, объясним что не понятно, а вопросы свои повторяйте своим товарищам форумчанам они видимо ни чем иным не занимаются, кроме как здесь сидят.
                  Какая политика? в рекострции раннего средневековья, если вы её там находите идите к психиатору, может там объяснят.

            • Евгений Фокин

              реконструкция военного искусства не всегда подразумевает под собой реконструкцию определённой битвы. военное искусство — это умение пользоваться оружием и защитным вооружением, правильно использовать тактику боя. мы занимаемся именно этим. конкретные исторические битвы мы пока, по ряду причин, не реконструируем. так достаточно чётко?

  14. ABTOXTOH

    Ребятишки:Скиф,Алиедора,Паялче ,играйтесь, пока есть возможность и желание.Но вы должны понять,что ваше мероприятие в марчеловском кремле не так безобидно, как это кажется.Вы,ребята имеете дело с историей, а с ней нужно осторожно обращаться.Прочтите историю колонизации марийского края,и вы поймете двойной смысл подобных событий. Если не понимаете,что вы участвуете ,конкретно здесь в Марий Эл, в играх политиков и лично марчело, то придет время-поймете. Хуже, если вы догадываетесь о том, что подобные мероприятия имеют двойной смысл,затрагивающий национальное чувство мари,но все равно делаете вид ,что не понимаете.Тогда вы разговор с вами будет короткий. Если судить по имени- Паялче, это женское марийское имя, и можно предположить этот ник принадлежит девушке мари. Паялче, не будь манкуртом, лучше помолчи.

    • Скиф

      Ещё раз повторяю, клуб не занимается XVI веком, у нас нет такого направления, так что как к нашему клубу относиться всё вышесказанное мне лично не понятно.

    • Евгений Фокин

      ABTOXTOH а вы не затыкайте девушке рот.
      для особо одарённых повторяю — мы не занимаемся политикой. по поводу нашей проправительственности — если бы мы были таковой организацией у нас бы не было проблем с финансированием и в Кремле бы сейчас вы видели десятки стрельцов хорошо одетых и экипированных. вы это видите? нет? вот и я не вижу. а знаете что я вижу? — трудности как одеть ребят, как подобрать информацию по костюму и т.д. мы всё это преодолеваем и работаем над собой, на собственные деньги и ни от кого подачек не просим и не собираемся просить.
      по поводу отношения к истории — вы сами к ней относитесь не осторожно и не аккуратно — что у нас все марийские племена выступили против прихода русских? не напомните мне из-за чего между горными и луговыми мари неприязнь до сих пор сохранилась?

  15. Опанас

    >Скиф:
    03.05.2011 в 17:49
    приведите факты, кроме того из республики уезжают и русские

    Хорошо факты. В 2001 году Маркелов «реорганизовал» Марийский национальный театр им М.Шкетан, чтобы выжить марийских национальных лидеров и свои оппонентов гл. режиссера Василия Пектеева и директора Виктора Николаева. Потом резко начало сокращаться количество мари в правительстве и во всех госструктурах Марий Эл. Из министров я сегодня знаю только 2 мари: министра культуры Васютина и министра с/х Егошина. Национальный состав госструктур в последние годы у нас строго засекречен и учет национального состава РМЭ должен вести не я, а та же администрация президента, правительство и парламент. Так что предъявляйте претензии им и требуйте у них, это все же национальная республика. Я знаю массу известных имен мари, которые покинули Марий Эл за последнее время, называть не буду – не хочу им создавать проблем. Да и русские уезжают из республики, только понимаете ценность одного марийца-художника, оперного певца, актера для 604 тыс. марийской нации намного выше, чем одного русского для 116 млн. русской нации в РФ. Когда из республики выживают одного профессионального (и самого талантливого) режиссера В.Пектеева – для нас марийцев это ОГРОМНАЯ потеря, это равнозначно выживанию из России 192 русских режиссеров (нас марийцев в РФ во столько раз меньше русских). Национальным меньшинства в иной языковой среде большинства очень сложно сохраниться, поэтому во всех цивилизованных странах нац. меньшинства находятся под особым вниманием, пользуются льготами и квотами. Поэтому национальные кадры в Марий Эл должны быть под особым вниманием хотя бы в Марий Эл. Также сложно конкурировать марийцам в политическом плане, даже в Марий Эл, поскольку это сельская и аполитичная нация. Должны быть механизмы, которые бы гарантировали представительство мари в госструктурах согласно проценту мари от общего количества в республике. Прламент мог бы быть 2-палатным, где 1 палата выбиралась бы процентуально согласно нац. составу республики. Россия по Конституции – многонациональное государство и оно должно гарантировать защиту прав всех народов.

  16. Скиф

    А знаете к чему приводят квоты по национальному составу? к тому что начинатся попрание прав представителей других народов.
    Проходили уже не надо.
    В Унивнерситете первый выпуск, историков, всех русских оставили без красных дипломов, потому что была установка на то что красные дипломы должны получить только мари. Это нормально? Давайте без этого.
    Марийцы не живут в резервациях, они пользуются всеми правами граждан России, какое унижение… о чём вы.
    Какая была численность марийцев до соединения с Россией? и какая сейчас? Число индейцев в Америке сократилось в 1000 раз, вот это колоннизация.
    Да культуру национальных меньшинств надо охранять, но не в ущерб другим народам.
    А в правительство люди должны назначаться на основе профессиональных качеств, а не по национальности, это администраторы, а не политики.
    Не путайте культуру с экономикой, если для сохранения культуры делается не достаточно, то надо говорить об этом, а не просить депутатских мест.

  17. Опанас

    Ой да «все права» у нас и среднее и высшее образование на марийском и в госорганы мы на марийском можем обратиться, поскольку марийский язык вроде «государственный» и все госчиновники «знают», ну как в Финляндии для 6% шведов. А численность мари постоянно сокращается, что подтверждают последние переписи и не из-за естественной ассимиляции, а из-за политики насильственной руссификации. А что марийцы по вашему не профессионалы? Вообщем вы такой же марофоб как и Маркелов и с Вами общаться бесполезно, как и с большинством русских, которые в ни одной стране други нации за полноценные не считали и не считают.

    • Олег Маркелов

      Опанас, Автохон, Аликсандер и им подобные, вы похоже вообще не рубите в исторической реконструкции. и т.п. Вам похоже главное пообсуждать о том, чего не знаете, не видели, как мужик в Нашей Раши из Таганрога который с теликом разговаривает,вобщем одна сплошная демагогия и комплексы неполноценности. Если вы так уж впряглись в защиту марийского народа тогда делайте что — нибудь: займитесь реальными делами — создайте клуб исторической реконструкции, пишите научные статьи, работайтке и т.п. а не гоните на всю Ивановскую что марийский народ «обижают, насильственно русифицируют, не дают работать..»Вы похоже из той части мари, которых называют «мари ватын руш эргыже». Сами вроде мари, а стремаетесь этого.Стыдно за вас таких.До сих пор наверно стремаетесь слушать публично марийские песни или разговаривать на родном языке. И вообще какого .уя речь идет ( у Опанаса) о насильственной русификации если сам народ мари (мой народ) ни хе.а не учит своих детей своему родному литературному языку (половина слов либо на русском либо на татарском используют)?!А по счет слов одного дилетанта мол «Волжский Путь» поблату в Кремле и продвигает проправительственные идеи и т.п. то это все полная ересь, пиз..ж и провокация.Ребята в Кремле выбрали и занимаются тем периодом истории который им нравится..

      • Чарламари

        Олег Маркелов, а ваши предки случайно не из Волжского района РМЭ?

    • Скиф

      Интересно вы о нас русских сказали то-то мы такие гады, что вы сидите за компьютером и строчите пасквили на нас, а не работаете в на лесоповале,то-то существует марийская письменность основанная кстати на кирилице, и раз мы такие плохие почему в России сохранилось более ста народов и народностей, а в остальных странах мира не так почитайте про то как живут нац меньшинства в других странах — у культурных народов, а не у нас извергов: про айнов в Японии, басков в Испании, лужицких сорбов в Германии, курдов в Турции ещё примеры нужны, я уже писал про то как любимые вами культурные европейцы просто вырезали аборигенов Америки, или как опустошили Африку ради рабов, а русские да мы плохие, не только даём полноправное гражданство всем остальным народам, не только заставляем своих детей учить в школах язык местных народов, не только выделяем деньги на их культуру, но ещё и за то что они про нас гадости пишут после этого ничего не делаем.
      Может хватит вздыхать про плохих русских, а пытаться что-то самим делать. На счёт профессиональности она не имеет национальность и горька судбба той организации где положение будет определяться не навыками и способностями, а принадлежностью к этносу. В правительстве есть марийцы, есть, значит они профессионалы, есть там и другие национальности, значит профессионалы есть не только среди марийцев.

  18. Никитин С.П.

    Историческая реконструкция -это, на мой взгляд «детские игры плюс исторические знания, деленные на финансовые возможности, и результат умноженный на уровень культуры».
    Я бы тоже поиграл. Понимаю инициаторов слета марийской молодежи, в плане «пожить как предки» в лесу. Но это совсем детство и для слета — смешно!

  19. Скиф

    Назовите примеры политики государственной руссификации?
    Не знаю как вас а меня всю жизнь учили что Россия семья народов, где все имеют равные права. И я это вижу в жизни никого на моей памяти не лишили работы не изгнали с учёбы за национальность.
    Да я русский и горжусь своим народом, горжусь своей страной, её историей. Что мешает вам гордиться своим народом и нашей страной. Потому что речи о том что Россия страна русских это глупость, о которой говорил и президент РФ.
    Если вы не считаете что Россия ваша страна то тем самым оскорбляете памяь тех десятков тысяч марийцев положивших свои головы за наше Отечество, скажите мне сколько Героев Советского Союза дал Марийская земля

  20. Опанас

    Пожалуйста. Политика оптимизации сельских школ в РФ, администраций, она зачастую ведется без учета национального состав школ, бывших с/с. Марийские школы присоединяются к русским, что ведет к обрусению марийского народа. Пример Васькинской школы в Пермском крае, местное марийское нац.меньшинство неоднократно на своих сходах принимало решение сохранить единственную марийскую школу в Пермском крае, а русские власти проигнорировали. В Марий Эл, после прихода Маркелова, сокращены десятки марийских школ. То, что марийцы даже в Марий Эл не предствлены должным образом в госорганах и государством не продуманы механизмы защиты нацменьшинств, представительства их в госорганах. В Марий Эл миллиарды кидают на восстановление русских православных церквей и в то же время НИ У ОДНОГО марийского театра нет своего отдельного здания. Марийский ТЮЗ около 20 лет скитается по подвалам. Национальная культура в Марий Эл держится на нищенском пайке: в какой-то сообщили, что на нацкультуру выделили 6 млн. и столько же выделили на забор вокруг школы, где учится отпрыск Маркелова… Я уже писал, что один специалист-мариец равен 192 русским, если помножить количество выжитых из Марий Эл марийцев, то это буден равно сотням тыся выжитых русских специалистов из России.

    • Скиф

      А вот теперь скажите как при министре культуры — мари по национальности такая проблема с марийской культурой.
      Да и забавные ребята они принимали решения сохранить школу, а сделать что-нибудь не пытались для блага этой школы, ну там здание обновить, на автобус скинуться?

    • Евгений Фокин

      по поводу марийской школы в Пермском Крае могу помочь с отстаиванием прав местного марийского населения, есть друзья в правозащитных организациях Перми, которые постараются помочь, если к ним обратиться и между прочим не будут никого судить по национальному признаку. Так что если надо дам на них ссылки.

    • Евгений Фокин

      И что плохого модераторы нашли в моём предложении помощи марийцам в Пермском Крае? Я между прочим не шутил. И вот после удаления комментария мне тут будут говорить что на данном форуме нет русофобов и предвзятого отношения к не марийцам?

      • Евгений Фокин

        похоже был какой-то глюк не было видно моего первого сообщения (в 22:25) приношу извинения за второй комментарий(в 10:47). прошу его удалить.

  21. Дюкрин

    Люди вы сами поднимаете и обсуждаете политику и нацвражду.
    Обсуждаете занятие людей не представляя абсолютно ничего чем они занимаются. занимаются всего лишь реконструкцией быта народов Поволжья раннего средневековья. А военное дело представляет собой сражение объединение различных народов против таких же объединений своих же «собратьев» (по народности). что в принципе и было. Было также, что соседние селение одной и ой же народности бились друг с другом
    а если брать современное время по национальности, то те же русские не обусловлены определенным генотипом, по которым их модно было отличить от любой из национальности финно-угорских народов. грубо говоря все народы на территории бывшего СССР перемешались в той или иной степени.
    Я лично знаю, что я МАРИ и небольшой долей славянской и возможно булгарской крови. И все равно считаю «Мый мари улам!»

  22. Опанас

    Господин, Олег Маркелов, не надо переходить на личности, которых Вы не знаете. Я прекрасно владею своим родным языком, русским и хорошо владею еще 2 другими языками, понимаю по словарю еще 2 языка и могу отличить десяток языков по звучанию и написанию, мои дети прекрасно владеют своим родным марийским языком. Только вот в школе им толком марийский язык не преподают. Я везде публично не только говорю по-марийски, но требою проводить публичные мероприятия в зависящей от меня организации, много чего делаю для сохранения, развития своего родного марийского языка. А вы господин Маркелов владеете маррийским языком и сколько процентов русских Марий Эл владеет марийским? По статданным не более 5%. Но Вы «занимаясь своим любим делом» в Царевококшайском кремле = крепости, который был построен после завоевания мари, проводя свои мероприятия элементарно не понимаете, что вы своими действиями оскорбляете национальные чувства мари. Я призываю 1/3 членов мари, членов Вашего клуба, выйти из вашей русскошовинистической организации и не создавать видимость интернациональности этому клубу марофобов. Марийцы и татары должны создать свой отдельный клуб исторической реконструкции истории, костюмов древних мари и булгаров.

    • Олег Маркелов

      я в шоке))))вы реально не владеете информацией и вообще не представляете ситуацию))какие русскошовинисты???какие марофобы????мне искреннее жаль вас…да простит вас ош куго юмо или иисус или аллах ( с уважением к вашей религии). Но вы реально ошибаетесь. А насчет того что марийцы и татары должны создать свой отдельный клуб это конечно правильно но почему НИКТО в Марий Эл не создает отдельные клубы по нацпризнаку???все клубы исторической реконструкции республики почему то интернациональны…странно да???просто наша молодежь в республике да и все население более интернационально, толерантно друг другу а такие взгляды и отношение к людям как у вас к сожалению прискорбно читать и слушать….

    • Евгений Фокин

      Возмущает тот факт, что по какой-то причине вы считаете что в нашем Клубе большинство русских… хым… А собственно с чего вы взяли?
      То что вы занимаетесь сохранением и развитием марийской культуры — уважаю.
      А вот то что вы призываете к национальной нетерпимости наших одноклубников — это как раз называется русофобия и национальная нетерпимость.
      Прежде чем наезжать на не марийское население не владеющее марийским, узнайте сколько вашей молодёжи и граждан среднего возраста знают язык. Когда добьётесь от своих соплеменников хотя бы 50% знания литературного марийского языка и его применения в повседневной жизни, сяду учить марийский. А пока мы тратим наши деньги на сохранение марийской культуры там где нам интересно и будем продолжать дальше не смотря на таких людей как местные комментаторы.
      А по поводу того что кремль вас оскорбляет — а машины вас не оскорбляют? а может асфальтные дороги? О нет!!! вас наверное оскорбляет наличие интернета? Это же всё не марийское. его принесли сюда злые завоеватели….

      • Мамич Бердей

        Евгений Фокин, вы во многом правы. Но все же некрасиво нападать на здешних форумчан. Они всего лишь болеют душой за марийский народ, и совсем не против русских, а против конкретного отрицательного персонажа — Леньки Голубкова, который как ни крути, проводит марифобскую политику.
        Кроме того, если вы взрослый и умный человек, негоже распространять досужие марифобские небылицы про якобы «отсталость» марийского народа в момент присоединения марийских земель к Московскому царству.
        Назовите хоть одну технологию, которую Московское царство в 16 веке принесло марийскому народу? Напротив, после завоевания Казанского ханства, марийцам запретили заниматься ювелирным, кузнечным, стеклодувным промыслами.
        Что касается машин, асфальта и интернета. Вы это серьезно? Тогда вам как руководителю исторического клуба следовало бы знать, что машины с двигателем внутреннего сгорания начали производить немцы и французы, автомобильный конвейер предложил американец, асфальт также начали применять для покрытия дорог в Европе, а Интернет вообще вырос из детища американских военных ARPANET.
        Так что, пытаясь выглядеть справедливым, вы говорите очень несправедливые вещи. Надеюсь вы поменяете свою точку зрения по этому поводу.

        • Скиф

          Знаете, создаётся такое ощущение что они болеют за марийский народ точно так же как другие болеют за «Спартак» или «Динамо», а что касается ремёсел, то назовите мне хоть один город марийского народа до прихода русских? так как слабо представляю что вне городской общины могут быть развитые ремёсла.
          Дага и все марийци испокон ездили на английских и немецких автомобилях,европейцы строили здесь асфальтовые дороги,а провайдер дайте отгадаю — американский и да выкинте радиоприёмники, никогда не садитесь в вертолёт, откажитесь от периодической системы химических элементов, и не пользуйтесь никогда, никогда спутниковыми картами и прогнозами погоды.

          • Мамич Бердей

            Скиф, споры здесь доставляют вам удовольствие? Есть ведь столько сайтов, где с вами никто не будет спорить.
            Да, представьте себе, ремеслами не обязательно заниматься в городах.
            Еще раз, перечитайте, что я написал. назовите хоть ОДНУ новую технологию, которую принесли МАРИЙЦАМ завоеватели в 16 веке?!
            Насчет провайдеров и вертолетов, хватит бредить, все это было изобретено на Западе и приходило через Европу в Россию.
            Вы что же думаете, что если бы марийцы не были присоединены к России, никто не поделился бы с ними технологиями?
            Сейчас и в Африке есть Интернет и вертолеты. Это тоже русские постарались?
            Умерьте свой пыл, с вами тут никто не спорит и никто не страдает русофобией.
            Но и вы заканчивайте рассказывать байки про отсталость марийцев. Это все марифобская чушь.

            • Скиф

              Да ну поинтересуйтесь, кто по происхождению изобретатель вертолёта.
              А на счёт Африки, не беря в расчёт нефтяные страны, поинтерисуйтесь уронем жизни в них, какая смертность от эпидемий, от отсутсвия медицинской помощи, от постоянных этнических конфликтов.
              Не знаю, если для вас важнее иллюзорная независимость, нежели жизнь и здоровье ваших близких, то да Африка ваш идеал и русские действительно гады, что понастроили больниц, школ, установили порядок, какие мы после этого уроды…
              И да в Африке есть интернет, только какой процент населения им охвачен?
              И да вы будете смеятся, но вертолёты в Африке в основном русские, причём поставленные в основном в рамках военной помощи, и пилоты тоже в основном русские…
              А на счёт провайдера могу поспорить, что у вас русский провайдер, кстати Google тоже придумал русский не пользуйтесь им.
              Вообщем вам думаю познавательно было бы съездить в Африку или в Индонезию, я думаю стали бы патриотом России, только по тому что марийские подростки ходят в школы, а не вкалывают по 12 часов на заводах.

            • Скиф

              Я не спорю ремёслами можно заниматься и в пещере, только вот уровень уж очень разный. Я вам привёл в пример несколько технологий. И самая первая технология которую принесли русские это технология управления, а затем немного позже не менее важные технологии: письменности, обучения строительства дорог, лечения болезней, вам этого мало…

            • Евгений Фокин

              Мамич Бердей по поводу того что здесь ни кто не страдает русофобией вы кривите душой.
              если уж требуете объективности, будьте объективны и сами.

        • Евгений Фокин

          Мамич Бердей не красиво брать чужую статью, переделывать её название и потом пафосно рассуждать о том чего не понимаешь при этом с самого начала изображая из нашего Клуба проправительственную организацию русских националистов — вот это не красиво.
          по поводу «благ цивилизации» — чьи компании занимаются поставкой товаров и услуг? или марийскому народу машины напрямую из германии присылают и интернет на прямую от американских провайдеров? я своей фразой хотел сказать, что сейчас не возможно жить без сотрудничества, а сотрудничество не возможно без уважения и терпимости. нельзя говорить что приход русских был только отрицательным для марийского народа.
          по поводу технологий и промыслов — я занимаюсь раннесредневековой историей посему отлично знаю какими технологиями обладали марийцы и согласен, было много потеряно =(, с другой стороны без влияния христианства и русских марийцы бы не были такими какие есть, да и говорить о том что русские не принесли с собой технологии тоже нельзя, другой вопрос, что в целях подавления восстаний к многим технологиям марийских мастеров не допускали.

          • Мамич Бердей

            Конкретно про ваш клуб я ни слова не сказал, а насчет моего мнения про все остальное читайте ниже.

    • Скиф

      Интересно тут у вас получается, если мариец — патриот то он болеет душой за народ, а если русский — то он руссошовенист, тьфу ты слово то какое придумали.

      • Мамич Бердей

        А кто вас тут называет руссошовинистом? Вы просто умерьте свой пыл и прекратите рассказывать байки про отсталость марийцев и все будет хорошо.
        На момент присоединения марийской земли к Московскому царству марийцы ничем русским в развитии не уступали. А после присоединения глупо и сравнивать, потому что жили в одном государстве.

        • Скиф

          Ага, ага не уступали и у них были многочисленные города, государство с развитым бюрокротическим аппаратом, было налажено литейное производство, каменное зодчество ну и так далее перечислять можно бесконечно.
          Дело в том что говоря что марийцы были на более низком уровне общественного развития, это не является оскорблением кого-либо, это просто научный факт, такой же как то что Земля имеет форму шара, правда некоторых это тоже оскорбляло…

          • Мамич Бердей

            Ты решил поупорствовать в своем марифобстве? А я то думал, ты с добрыми намерениями. Никак не желаешь расстаться со своими сказками про отсталых марийцев?
            Города — это не показатель. Тем более, что марийцы не были кочевниками и строили крепости, которые и выполняли роль городов.
            Бюрократический аппарат — вообще не показатель развития, а показатель уровня рабства, ярма на шее народа.
            Марийцы были свободными и им бюрократы ничего не производящие не были нужны.
            Насчет литейного, кузнечного и прочего производств. Марийцы впервые упомянуты в 6 веке, а к Москве присоединены в 16 веке. Как по твоему марийцы делали оружие тысячу лет?
            Так что твой посыл, что марийцы находились на более низком уровне развития, не выдерживают никакой критики.
            У наших предков просто была другая цивилизация. У них была своеобразная военная демократия, и им не надо было сажать на шею всяких князей, бюрократов, волхвов, потом попов, в общем кого бы то ни было.
            Они были СВОБОДНЫМИ людьми и эту свободу ценили превыше всего.
            Так что если ты просто не понимаешь такую цивилизацию, так и не надо говорить что она была ниже в своем развитии.
            Это был просто другой образ жизни. К чему кстати сейчас приходят на Западе. Люди стараются жить в пригороде и в город ездят только на работу.
            Так что, мой тебе совет, забудь свой тезис про отсталых марийцев. Тогда и предмет для спора исчезнет сам собой и всем будет хорошо.

            • Аноним

              Похоже его рабской натуре жизнь не под хозяином представляется каким-то кошмаром :))

            • Скиф

              Мы делаем одно открытие в науке за другим… Оказывается города это не пказатель развития общества, военная демократия это устойчивая форма организации общества, а не переходный этап развития общества, от первобытного к государственному, Вообщем предлагаю не выказывать полнейшую безграмотность, а начать изучать историю с учебника 5 класса.

              • Мамич Бердей

                А вам предлагаю не навязывать свое видение цивилизации другим.
                Если вы не понимаете суть другой цивилизации, так и не надо называть ее отсталой.
                У вас одни критерии цивилизации, у меня другие.
                Я вам свои не навязываю? И мне навязывать не надо.

                • Скиф

                  Критерии цивилизации в студию и ссылку на их автора, иначе получается что вы выдумали новую классификацию цивилизаций.

  23. Олег Маркелов

    если вы уж такой публичный деятель и ратуете за развитие марийского языка и всего прочего то представляйтесь своим настоящим именем а не ником. чего боться то. пусть страна знает своих героев. будет хоть на кого равняться раз мы такие «заблудшие и темные люди»…

  24. Аликсандер

    «Ребята в Кремле выбрали и занимаются тем периодом истории, который им нравится» (Олег Маркелов).
    Олег, я ведь именно это и имел ввиду: поселились вы в кремле благодаря тому, что вам нравится ПОДХОДЯЩИЙ исторический период…
    И всё же, не следует зарекаться относительно того, что вы так уж независимы от «проправительственных идей».
    Скиф сразил «простотой»: «если появятся желающие делать марийцев на данную эпоху (т. е. время «гарнизона Царевококшайска»), то добро пожаловать в клуб…» — В КАЧЕСТВЕ КОГО (подскажите с вашими историческими познаниями)?

    • Скиф

      Хиви… ещё кого вы там можете представлять с вашей рабской психологией.
      А если серьёзно, то если сможете воссаздать марийских повстанцев, было бы очень интересно, провести манёвры и посмотреть, кто в этих манёврах выиграет, был бы интересный проект.

    • Скиф

      И чем вам не нравятся мои познания в истории, извините за вопрос?
      Кстати на счёт как вы выразились ПОДХОДЯЩЕЙ эпохи, не вижу на самом деле ничего подходящего в раннем средневековье для кремля, Просто наш клуб единственный активно-действующий КИР, занимающийся реконструкцией народов повольжья, и оказался он в кремле именно по этой причине.

  25. Аликсандер

    Олег, не льстите себе относительно «интернационализма». Читайте, к примеру, «толерантные» искренние мнения Скифа-«интернационалиста»:
    «Раз вы завоёваны, то нефиг выёживаться» и т. д. и т. п.
    Перечитайте о приоткрытой «маленькой тайне» Евгения Фокина, участие в которой он представляет как «способ развития и укрепления взаимоотношений между народами» (?!.). Вам не прикорбно читать их и слушать ?

    • Олег Маркелов

      мне не прискорбно ни читатьни слушать их. просто я реально знаю чем они занимаются и какие у них взгляды на все эти вопросы……

    • Евгений Фокин

      Аликсандер конечно первый исторический фильм снятый в Марий Эл, местными силами и о нашей истории с точки зрения местного населения… нет это не вклад в развитие и пропаганду марийской культуры.
      наверное ваш флуд на этом форуме является мощной поддержкой марийской культуре.
      если так то нам с вами не по пути — мы хотим изменить мир к лучшему, а вас в вашем маленьком мирке всё устраивает.

  26. Дюкрин

    ну, что сказать тем кто настроен против нашего клуба?..
    вы не правы
    1)не знаете что такое реконструкция,
    2)не знаете какой эпохой занимается наш клуб и что в эту эпоху творилось
    3)отношения одноклубников, а они очень дружественны не смотря на национальность
    4)руководящий состав и их национальность:
    руководитель клуба — татарин, занимается реконструкцией булгар раннего средневековья
    стрелецкий голова — русский ( реконструкция XVII века)
    старейшина марийской общины (раннего средневековья) — мари, является также ответсвенным лицом за проведения тренировок и является одним из лучших воинов клуба
    в принципе остальных общин пока нет. и кстати реконструкцией мари занимаются не только сами мари, но и другие национальности, также и других народов занимаются по своим каким-либо причинам, а не по национальности
    и кто тут говорит, что кто-то ущемлен в чем-то. я думаю это вы ущемлены по жизни

  27. Опанас

    Тут некоторые комментаторы преподносят себя как специалисты по реконструкции, истории, даже слово толерантность вспомнили… Но элементарно даже не понимают, что такое реставрация. В Йошкар-Оле реставрацией и не пахнет. Реставрация зданий в западном понимании (да и в России на серьезном уровне) — это максимально точное воспроизведение памятника на основе останков. Этим занимаются высококвалифицированные дорогие специалисты – реставраторы. Это очень дорогой и длительный процесс. А что у нас? Обычные стростили из «Марийгражданстрой» строят нечто примерно похожее или даже далеко не похоже, как Кремль и это называется «реставрацией». Повальная застройка Йошкар-Олы православными церквями не только не уважение к коренному языческому народу, но и к русской истории Царевококшайска. Маркелов и его сторонники, в т.ч. и некоторые комментаторы здесь ведут себя как медведь в хрустальной лавке. Вот, что мне нравится, то и делаю. Там, где появился кремль был Марий парк — уникальное явление в городской культуре России, городские жители марийцы неформально собирались и танцевали, пели свои национальные вещи. Многие марийцы нашли себе спутников жизни и им это место было свято, а вы это разрушили. Можно было реставрировать фрагмент древней крепости – деревянную стену и обустроить парк. Это было знаком взаимопонимания и стремления к толерантности. Царевококшайск строился как крепость для окончательного подавления мари и завоевания марийских земель, в первое время туда марийцев даже близко не подпускали, да и до 1917 года там процент мари был минимальным. Поэтому афишируя бренд Царевококшайска надо быть очень острожным, корректным, дабы действительно не нарушить межнациональный мир, который держался и держится не на корректности власть имеющих, а на огромном терпении марийского народа. Но и терпению марийцев может прийти конец. Так что подумайте, с чем играете!

    • Олег Маркелов

      эх вы Опанас Опанас…вроде взрослый человек а рассуждаете как?)))Причем тут реставрация, причем тут как вы говорите повальная застройка церквями??язычникам вообще ни холодно ни жарко от того что там строится в городе. есть священные рощи и хорошо. а мари парк вообще в последнее время представлял ужас какой то. там как в советские времена так и в современные единственно чем занимались то это бухали и выясняли отношения.вечно мусор и разбитые бутылки. а дискотеки если и проводили то приходило туда народу раз два и обчелся. и вместо того чтобы критиковать все и вся, оппоненты, займитесь лучше реальными делами, полезными для ссебя и для людей..

    • Скиф

      Чёрт, а я то думал что снесли Ленинский садик, а не мари-парк, мне кстати тоже было обидно когда его не стало,и не надо обвинять наш клуб в этом событии,к строительству кремля мы отношения не имеем никого.

    • Евгений Фокин

      1)не путайте историческую реконструкцию (экспериментальную археологию)и реставрацию — это две разные вещи.
      2)»а вы это разрушили» — кто «вы»? конечно наш Клуб пришёл и всё разрушил… думайте что пишите, а то уже глупая клевета пошла.
      3) когда-то Марий парк был отличным местом и действительно даже в последнее время по выходным там собирались, и кстати не только марийцы.
      Но знаете чем парк был для ребят нашего возраста? — место для разборок гопников и место для побухать.
      Кремль мне всё таки нравится больше чем парк. И если вы захотите собраться там и устроить своё культурное мероприятие вас никто не выгонит, а ещё и поддержат звуковым сопровождением, любого кто вам будет мешать с территории попросит удалиться охрана, пьяных придурков тоже не пропустят, скоро сделают безалкогольное кафе, уж не говорю про то что на территории есть общественный туалет.

  28. Вика

    Действительно, «уважаемые» критики, зачем вам весь этот «сыр-бор»? вам это действительно надо?:/
    всем нравится невозможно, и весь этот спор бессмыслен…

  29. Вачис

    Когда-то один классик сказал, что Россия-тюрьма народов. Возможно я с ним соглашусь и сейчас.

    • Скиф

      Ага, а потом он же собрал все эти народы в единое государство, не путайте коньктурные фразы с вечными истинами.

  30. Архипелат

    М-да! как тут много критиков-«историков» собралось! Граждане как вам было сказанно правильно выше:
    1. Не путайте века (для особо одаренных 1 век — 100 лет)
    2. реконструкция и реставрация 2 разные вещи.
    3. На кой хр*н нам говорить про центр города, мы что реконструировали его вместе с Маркеловым и Маригражзданстроем???!!! Если да, то в каком из Ваших снов?!)

  31. Вен

    Скиф-slave – типичный русский шовинист. Признает только ту историю, которую написали такие же русские шовинисты. Поэтому для него есть только великий русский народ и остальные дикие племена. Вот это и есть настоящая психология раба. «Восстановлению реальной истории древнего и ныне существующего народа препятствует то обстоятельство, что на их прошлое обычно смотрят через призму их современного состояния, что сильно искажает существовавшее положение дел. К тому же господствующие ныне нации создают мифы о своем величии и в прошлом , игнорируя тот факт, что их величие пришло позже и часто основывается на достижениях других народов. Все в этом мире изменчиво.» Р.Х Бариев. Если мы верим русским летописям, то почему бы и не поверить булгарским летописям? Вот что пишет Джагфар Тарихы о древних марийцах: ). «Здесь находилась ставка правителя бершудских моджар по имени Куш. Бершудские моджары — это исторические предки современных марийцев. Куш без сопротивления признал власть царя Булгар Джилки. Его владения в Прикамье вошли в состав Волжской Булгарии в качестве удельного княжества Бершуд.Желая продемонстрировать свою преданность Кану (царю) Джилки, Куш совершил несколько походов на северо-запад и северо-восток от своих владений. На северо-западе князь Куш дошел до местности, где впоследствии возник город Кострома . Границей владений Волжской Булгарии он объявил реку, которую назвал Куш-Урма.На берегу этой реки построили крепость, которую также назвали Куш-Урма (впоследствии на этом месте возник г. Кострома).На севере князь Куш подчинил Волжской Булгарии племена, жившие в бассейне реки Бий-су (р. Печера) и на берегу Карского моря.Территории, присоединенные князем Кушем к Волжской Булгарии, стали известны как провинция Бийсу, т.е. Печерская. На западе ее граница проходила по берегу озера Белое (Белоозеро,), на севере — по берегу Карского моря, на востоке — по левому берегу Печеры, на юге — по правому берегу Камы (р. Чулман,).» Это 865 год. Уже в это время древние марийцы строили города-крепости( Куш-Урма, Колын). А вот первое упоминание о черемисской коннице: «…Кроме того, они должны были выделять по 4 тысячи всадников для службы в курсыбае…»

    • Скиф

      Я вообще вас не оскорблял,тем более марийских историков, но если вы ставите в один ряд Карамзмна, Соловьёва, Ключевского, Тарле, Грекова, Зимина, Буганова, Скрынникова, Янина, Сахарова и называте всех руссошовинистами, слово то какое придумали, то да я даже горд что принадлежу к такой кампании, интересно и по каким таким сочинениям вы историю изучаете?

    • Евгений Фокин

      ссылку на данную летопись в современном труде казанских историков, языковедов скиньте, если не затруднит. интересно почитать.

  32. Мамич Бердей

    Евгений Фокин, Скиф. Все ясно. Начали за здравие, кончили за упокой. Начали защищать русских (хотя на них никто и не нападал), а кончили обвинениями марийцев в отсталости. Я вам еще раз РУССКИМ языком спрашиваю, какую технологию принесли русские марийцам после завоевания Казанского ханства в ШЕСТНАДЦАТОМ ВЕКЕ!
    Хватит нести бред про Google и вертолеты. Основатели гугла — еврей Брин и американец Пейдж. Создатель вертолета — американский поляк Сикорский.
    Корневые DNS-серверы находится в США, что же теперь говорить о том, что интернет исключительно американский?
    Прежде чем троллить, подготовьтесь получше.
    Евгений Фокин, да представьте себе, если бы Казанское ханство сохранилось и марийцы остались в его составе, ездили бы также на машинах по асфальту и пользовались инетом.
    Вы могли бы утверждать, что машины и асфальт — дар великих русских неразумным марийцам, если бы НИГДЕ в мире, кроме как в России, не было машин и асфальта.
    В Турции, Египте, США, Англии, да везде люди ездят на машинах по асфальту. Но вы же не будете говорить, что это подарок русских им?
    Или вот например, если бы я привез первый айфон в Йошкар-Олу, мог бы утверждать, что дал великое изобретение цивилизации отсталым йошкар-олинцам???
    Так что хватит выдавать достижения общемировой цивилизации за дар русских неразумным марийским туземцам.
    Еще раз повторяю, кроме 1-2 человек на сайте все адекватные люди, русофобией не страдают. Претензии не к русским, а к конкретном человеку — нашему президенту (сейчас — главе правительства).
    Так что, сами не разжигайте рознь, заканчивайте рассказывать байки про отсталость марийцев и будет вам счастье.

    • Евгений Фокин

      вопрос №1 — где и кем была изобретена первая самодвижущаяся коляска?

    • Евгений Фокин

      Вопрос № 2 — про проект «А-1» 1939г. что нибудь слышали?

    • Евгений Фокин

      Вопрос №3 — когда на территории Марийского Края появились централизованные дороги?

    • Евгений Фокин

      Затем — я не называл марийцев отсталыми, ни в 16 веке, ни тем более сейчас. читайте внимательно и видьте не только то что хочется.
      История не терпит сослагательных наклонений — может это всё тоже бы было, если бы… Получилось так как получилось и теперь с этим жить. Из истории надо делать выводы для дальнейшей жизни и далеко не только марийцам, но и русским и татарам и всем остальным.

      • Аноним

        История не терпит сослагательных наклонений – может это всё тоже бы было, если бы… Получилось так как получилось и теперь с этим жить.

        Выше ваши товарищи говорили, что цивилизации не было бы, если бы не русские, а вы сейчас про сослагательное наклонение. Чтож своим товарищам тогда не оппонируете, хотя бы для демонстрации своей объективности?

        • Евгений Фокин

          читайте внимательно комментарии моих товарищей.

    • Мамич Бердей

      Евгений Фокин, я думал, что наш спор на этом закончится и вы все таки откажетесь от тезиса отсталости марийцев?
      Насчет ваших вопросов, почему я должен отвечать на ваши вопросы, если вы не удосужились ответить ни на один мой?
      На все ваши вопросы №1…1000, ответ один — вы пытаетесь выдать достижения общемировой цивилизации за великий подарок русских неразумным марийцам.
      Я вам еще раз говорю — до падения Казанского ханства в 16 веке марийцы НИЧЕМ не уступали русским в развитии. А после 16 века нет смысла сравнивать, потому что жили в ОДНОМ государстве.
      Насчет всех ваших изобретений — дороги, асфальт, провайдеры, интернет, машины, и т.д. — ВСЕ ЭТО ДОСТИЖЕНИЯ ОБЩЕМИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, КОТОРЫЕ ТАКЖЕ ПРИНАДЛЕЖАТ МАРИЙЦАМ, КАК И РУССКИМ, ТАК И ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ НАРОДАМ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ.

    • Мамич Бердей

      Евгений Фокин, я думал, что наш спор на этом закончится и вы все таки откажетесь от тезиса отсталости марийцев?
      Насчет ваших вопросов, почему я должен отвечать на ваши вопросы, если вы не удосужились ответить ни на один мой?
      На все ваши вопросы №1…1000, ответ один — вы пытаетесь выдать достижения общемировой цивилизации за великий подарок русских неразумным марийцам.
      Я вам еще раз говорю — до падения Казанского ханства в 16 веке марийцы НИЧЕМ не уступали русским в развитии. А после 16 века нет смысла сравнивать, потому что жили в ОДНОМ государстве.
      Насчет всех ваших изобретений — дороги, асфальт, провайдеры, интернет, машины, и т.д. — ВСЕ ЭТО ДОСТИЖЕНИЯ ОБЩЕМИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, КОТОРЫЕ ТАКЖЕ ПРИНАДЛЕЖАТ МАРИЙЦАМ, КАК И РУССКИМ, ТАК И ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ НАРОДАМ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ.
      Все эти изобретения появились в ЕВРОПЕ и только потом через европейцев попали в Россию, а через Москву — в Марий Эл. Если бы не попали через Москву, попали бы через Казань!
      Вот вы мне можете хоть что-то возразить по факту, а не задавать новые и новые вопросы, уводя тему в сторону?

      • Евгений Фокин

        так конкретно покажите где я написал что марийцы отсталый народ.
        дело ваше, отвечать на мои вопросы или нет также как отвечать мне на ваши или нет, моё дело.
        хотите сравнения в достижениях — пожалуйста: производство пороха принесли на эту землю русские, качественное сталелитейное производство, централизованные дороги, каменное зодчество. достаточно?
        другой вопрос для чего эти технологии были привнесены на эти земли и что бы было, если бы они сюда пришли при других условиях.

        • Мамич Бердей

          Насчет отсталости, это скорее адресовано Скифу. Кстати, почему бы вам не посоветовать ему прекратить этот спор? Я так понимаю, что вы его знаете и имеете на него влияние по вашему клубу.
          А то вы советуете ему не обращать внимания на Гайдука, но почему то не советуете прекратить этот ненужный спор и всякие небылицы про отсталость марийцев.
          Насчет пороха, зодчества и т.д. Я уже говорил, что это было уже много позже 16 века и уже в рамках единого государства, поэтому некорректно приписывать эти благодеяния исключительно русским.
          В свое время промышленность в России начинали европейцы, массово ввозимые Петром 1 в Россию.
          Так что еще раз, просьба, не приписывать достижения общемировой или если хотите, европейской цивилизации, которые через Москву пришли на марийскую землю много позже 16 века (что очень важно!), исключительно благодеянием русских.
          Еще раз, не пришли бы через Москву, пришли бы через Казань.
          То есть марийцы должны благодарить за порох русских, а русские не хотят китайцев благодарить за порох, китайцы ведь его изобрели!
          Что-то не встречал на русских форумах китайцев, бьющих себя пяткой в грудь и призывающих русских благодарить их за цивилизацию и всякие технологии, которые они, китайцы, принесли русским.
          Кстати насчет пороха весьма спорно. Мне почему то кажется, что порох задолго до этого уже знали в Казанском ханстве.
          Насчет сравнений. Вот вам сравнение. Если я возьму мешок американских айфонов, произведенных в Китае, и поеду в отдаленную русскую деревню продавать их, можно ли будет сказать, что марийцы приобщают русских к цивилизации?
          Еще раз, предлагаю вам признать, что марийцы ни до падения Казанского ханства, ни тем более потом, в общем государстве, не уступали в развитии русским и закончим на этом спор.

          • Евгений Фокин

            ещё раз повторяю для тех кто плохо читает — я не называл марийцев отсталыми.
            промышленного производства пороха в Казани не было иначе взятие Казани русскими войсками мягко говоря бы обломалось.
            Сталелитейное производство принесли с собой русские(татары кстати не особо стремились с марийцами поделиться технологией).
            Не надо путать промышленную революцию времён Петра и производство которое на Руси было до этого и было оно не после присоединения, а как раз в этот период.
            Отвечая на ваше сравнение — да вы бы принесли в русскую деревню цивилизацию в виде айфонов — давайте разделять изобретение и распространение.
            Согласен что нам с вами пора прекращать спор, смысла нет — вы останетесь при своём мнении, я при своём, хотя они не такие и разные, но смотрим мы с разных сторон.

        • Мамич Бердей

          Кстати, вот вы говорили, что у вас есть татарские предки. Насчет татар вы тоже считаете, что русские принесли им качественное сталелитейное производство, централизованные дороги, каменное зодчество, машины и асфальт, то есть цивилизацию, которой до них не было? Или вы имеете в виду исключительно марийцев?

          • Скиф

            Так опять пошёл бред, начало каменного зодчества на Руси какой век?
            первое упоминание о использовании русскими артиллерии каккой год?
            первая мануфактура в России при каком правителе?
            Ответьте для себя на эти вопросы и поймёте что говорите бред.
            А татар не трогайте здесь особая история, они были соперниками Руси за господство в Восточной Европе и проиграли схватку, но после этого были включены в состав государства и сделали не так уж и мало на благо империи, за что им честь и хвала. И кстати отставание в некоторых сферах было и у татар что послужило одной из причин проигрыша, так что в отношении них уместнее говорить о симбиозе народов.

          • Евгений Фокин

            исключительно марийцев в данном контексте.
            и что-то не понял зачем вы сюда моих предков вплели?

  33. Мамич Бердей

    Ааа…увидел наконец про технологии. Технология управления? О, да, это нечто.
    Вообще то в Казанском ханстве была уже своя технология управления. А у марийцев было самоуправление внутри общины, что сегодня считается, между прочим, истинно народной и самой лучшей властью!
    Не зря на том же Западе, органы МСУ обладают значительными правами, а Путин и Медведев тоже постоянно твердят о важности развития местного самоуправления в России.
    Так что, это все ерунда.
    Технология рабского ярма на шее в виде кучи бюрократов и чиновников, которых все ненавидели и будут ненавидеть во все времена — скорее регрессивная технология.
    Насчет письменности. А вы думаете в Казанском ханстве не было письменности? так что тот факт, что пользуемся кириллицей, а не арабской вязью — это лишь последствия исторического этапа — присоединения марийского края к Московскому царству.
    Кстати Мамич-Бердей (герой черемисских войн) писал стихотворения на марийском языке арабской вязью, они сейчас хранятся в Турции.
    Так что, выбор кириллицы — это лишь исторический казус, но никак не великий дар русских отсталым марийцам.
    Кстати, а кто же самим русским подарил кириллицу? Болгары Кирилл и Мефодий. А если еще принять в расчет, что значительную роль в этногенезе болгар сыграли булгары — родственники предков современных казанских татар, так вообще интересно получается.
    Кстати, есть версия, что марийские тиште — на самом деле были марийской рунической письменностью. Что на мой взгляд вполне вероятно, так как у тех же булгар была доказанная руническая письменность до принятия ислама. Просто по этой теме практически нет сведений и никто этим не занимается.
    Насчет лечения. Опять таки, вы будете утверждать, что это исключительно русское изобретение???
    А может все таки русские это тоже сначала переняли у других? Имена Ибн Сино, Гален, Парацельс что нибудь вам говорят? Они тоже были русскими? Во если я сейчас наберу кучу лекарств и поеду лечить папуасов, могу ли утверждать, что марийцы принесли папуасам цивилизацию???
    Так что, ребята, еще раз прошу, завязывайте со своими бреднями про отсталость марийцев, тогда все будет хорошо и ни у кого ни к кому не будет претензий. Если вы не на словах, а на деле выступаете за межнациональный мир в Марий Эл, вы так и сделаете.

    • Скиф

      Ага булгары и кририлица вы где такую забористую траву берёте? напомнить на основании какого алфавита создана кирилица? Ещё раз говорю на счёт бредней никто не упрекает марийцев, что они были на несколько уровней развития ниже русских, это тоже самое что упрекать молодое дерево, в том что оно не такое широкое и высокое как старое, если у вас комплексы, то в этом никто не виноват.
      На счёт ваших очередных благоглупостей, арабская вязь является исконной марийской письменностью?
      Я так понимаю у демократичных народов нет бюрократии? Вы в курсе что по уровню развития сбюрократического аппарата судят Дальше а медицину у вас Парацельс принёс или русские настроив больниц? И не надо принижать вклад России в медицину, один Пирогов очень много стоит.
      Так что вам как и предыдущему оратору, стоит начать изучать историю с учебника 5-го класса.

      • Мамич Бердей

        Это вам надо изучать историю, причем с букваря с вашей любимой кириллицей, которую изобрели для вас БОЛГАРЫ Кирилл и Мефодий. А потом почитайте про этногенез болгар хотя бы на википедии, где РУССКИМ ПО БЕЛОМУ написано, что современные болгары как народ возникли в результате смешения трех существовавших ранее этносов: т. н. булгар (тюркского этноса), племен славян, обитавших на землях нынешней Болгарии, куда пришли булгары, и живших на землях нынешнего болгарского государства фракийцев.

        • Скиф

          Понятен источник ваших познаний, ну уже хорошо что не пропогандисткие мурзилки. Придётся ещё раз повторить, на основании какого алфавита была создана кирилица, кто по роду деятельности были Кирилл и Мефодий?
          Ответив на данные вопросы вы поймёте что этногенез болгар к кирилице имеет отношение самое опосредованное. Да и цель создания кирилицы не напомните?

          • Мамич Бердей

            А есть что по факту? Вы будете отрицать, что булгары участвовали в этногенезе болгар? Или то, что Кирилл и Мефодий были болгарами?
            Или то, что все европейские алфавиты выросли в той или иной мере из латинского алфавита?
            Вот японские, китайские иероглифы — это да, абсолютно другая письменность.

      • Гайдук

        Больницы настроили не русские, а СССР. А это две большие разницы!:) Даже при Российской империи их количество было ничтожно малым. Кончайте спор. Даже мне надоело))))))))

        • Скиф

          Ага, а в СССР я так понимаю русские составляли ничтожно малую долю населения и совсем не учавствовали в жизни страны.

      • tymai

        Ещё раз говорю на счёт бредней никто не упрекает марийцев, что они были на несколько уровней развития ниже русских,

        ну-ну! это кто ходил в лаптях …

        • федор

          Лапти-изобретение русских,у марийцев была кожаная обувь,если помнишь они были охотниками.Марийцы были вынуждены одевать лапти после колонизации русскими.

        • Скиф

          Ну и причём здесь лапти, просто дешёвая и удобная обувь, зато дошли в них до Тихого Океана…

  34. Мамич Бердей

    И, наконец, самое главное. Если даже принять тезис о великой цивилизации, принесенной на московских штыках, почему то никто не задается вопросом, а сами марийцы просили этой цивилизации?
    Вот англичане тоже вроде приносили цивилизацию индейцам Америки — уничтожали их всеми возможными способами, спаивали, дарили одеяла после больных оспой, зная, что у индейцев не было к ним иммунитета?
    Вот вы как считаете, стоило это все индейцам переживать, чтобы практически исчезнуть, но зато пользоваться интернетом?
    А сегодняшний пример — американцы бомбят Ливию за то, что ливийцы по их мнению, недостаточно демократичны и цивилизованны. Вы считаете, что такими методами правильно распространять цивилизацию?
    Знаю заранее, что скажете — что численность марийцев в составе России выросла. С этим никто не спорит. Однако, если бы не черемиссие войны, численность марийцев была бы не меньше численности наших соседей — чувашей. Так что, за «цивилизацию» пришлось заплатить очень дорогую цену.
    А как я уже говорил, у каждого народа свой образ жизни, своя цивилизация и не факт, что ему нужна чужая.
    Вот представьте, если бы Китай напал на Россию под предлогом, что хочет научить русских великой китайской цивилизации, которой 5 тысяч лет.
    Вот вам нужна китайская цивилизация, ответь честно?! Несмотря на многие хорошие моменты, это абсолютно чуждая нам всем цивилизация.
    Так что, повторяю, прежде чем трубить на каждом шагу о великой цивилизации, которую принесли русские марийцам, определитесь точно, что именно они принесли, хотели ли этого сами марийцы и какую цену они заплатили за все эти «радости».
    А потом представьте на месте марийцев русских, а на месте русских — китайцев (численность думаю примерно соотносится) и потом честно ответьте сами себе хотя бы, хотели бы вы «учиться» великой китайской цивилизации добровольно-принудительно?!
    Наконец, моя точка зрения на сегодня. Я лично думаю, что на сегодня уже нет никакого повода для вражды между народами. Сегодня менталитет практически один.
    Но при этом я настаиваю на том, чтобы история присоединения марийских земель к России освещалась честно, сведения о Черемисских войнах не замалчивались, а коль поставили памятник Ноготкову, то на этой же площади должен стоять памятник Полтышу или другому марийскому национальному герою. В общем, во всем должен быть паритет.

    • Евгений Фокин

      Про численность марийцев я с вами не соглашусь… сейчас было бы значительно больше, если бы эти земли были не в составе России. Изучал статистику и ареал расселения марийцев.

  35. Мамич Бердей

    Причем по поводу отсутствия этого паритета сегодня я обвиняю не всех русских, а конкретно власти РМЭ. И 99% форумчан тоже я думаю. Вы же принимаете упреки в сторону власти за упреки всем русским, что в корне неверно. Поэтому я и говорю, что здесь практически нет русофобов, но есть противники того курса, который сегодня проводится в РМЭ.

    • Скиф

      А понятно всё с вами так что ж вы не в лесу живёте, кстати про штыки надеюсь метафора, а то он так то появился в конце XVII века, знаете а китайцы таки хотели принести русским свою великую цивилизацию, аж два раза, только оба раза застряли на границе, а потом русские строили в китае железные дороги, помогали устанавливать коммунизм, так что пример не корректный, совсем, цивилизаторами не смотря на всё оказались русские, китайцы до сих пор наши технологии воруют.
      Ну и с Ливией здорово тоже там как раз уничтожают цивилизацию, а не приносят. Я уже говорил об этом и ещё раз повторю, сравните положение не титульных народов в других странах и в России и вы поймёте о чём я говорю, сравните как живут в странах где была европейская колонизация.
      Не к чему ваше нытьё нет глобальной проблемы унижения малых народов в России, иначе бы уже лились реки крови.
      Вместо этого можно говорить о противоречиях в развитии экономики и культуры, проблемах в некоторых областях общественного развития и так далее…

    • Евгений Фокин

      По поводу зачем мы начали всю эту дискуссию… Зачем на данном сайте выложили статью про наш Клуб? Собственно возмутило даже не это и даже не то что статья носит другое абсолютно не подходящее название. Возмутили следующие комментарии:
      «Виктор:
      21.04.2011 в 08:49

      Теперь будут показывать как русские завоевывали марийские земли и колонизировали ее, с целью показать мол марийцы не выступайте, а то будет повторение. Я считаю это не историческая реконструкция, а рассеивание национальной розни. Продолжайте «Волжский путь» свое дело, может у марийцев поднимется самолюбие.

      Аликсендер:
      21.04.2011 в 17:33

      «Реконструкция» обуславливается историческими знаниями (каковы они есть), интерпретациями исторических событий.
      Если история определенной территории рассматривается сквозь призму «торговых гостей», ушкуйников (речных разбойников), стрельцов и т. п. с их вниманием уже к «типичным военным укреплениям…», то мари в это время могут выступать только в качестве «обслуживающего персонала», в лучшем случае, для наследников «торговых людей», ушкуйников-разбойников, стрельцов, воевод.
      То есть понятно, кому это может быть позволено, каким клубам, обществам. Не трудно спрогнозировать результат подключения «обслуживающего персонала» – студентов-мари из МарГТУ…»
      И это при том что люди нас не знают, не знают про нашу деятельность. Это не русофобы? А кто они тогда?
      Если у вас претензии к властям, вот им свои претензии и высказывайте, а не нашему Клубу — мы не занимаемся политикой.
      Кстати был бы не против с вами пообщаться о истории марийцев, но на основании археологических данных и данных летописей, т.к. уже заявлялось нас интересует история Поволжья.

      • федор

        Евгений!По твоим коментам я вижу,тебе очень нравиться твоя деятельность.Да,твоя работа занимает очень много
        времени и трудов по изготовлению оружия
        и всякой амуниции.Это намного лучше чем заниматься пьянством и бездельничать. Похвально,что в вашем клубе занимаются люди многих национальностей.Но извини,твоя эта деятельность интересна немногим.Очень любопытно,что «Мари ушем»,»Мер кан*аш» господину Маркелову стали неинтересны,а ваша организация стала востребована.Вопрос о том какая нация выше по уровню развития ,какая ниже — не ты первый ставишь.Первым был из ученных франсузский Густав Любен,который раставил все наций по полочкам,разделив их на четыре класса.Его книгу я читал еще студентом,много лет назад и мне не русскому было очень обидно ,что он русских поставил не на лидирующие позиции. Кстати ,Евгений, эта книга стала настольной книгой Адольфа Гитлера.Раньше такие позиции поддерживали римляне и всякие крестоносцы.

        • Евгений Фокин

          федор
          Во первых мы не знакомы и потому обращайтесь на «вы».
          Во вторых когда это я ставил какую-то нацию выше другой?
          В третьих мне надоело что все здесь считают нас блатными. Если вы не умеете вести деловые проекты и договариваться с людьми, то это ваши проблемы а не наши. И кстати Леонид Игоревич врятли знает о нашем существовании. Работайте больше уважайте другие народы и у вас тоже получится.
          В четвертых мне надоело что меня постоянно в прямую или через намёки называют националистом. Последний раз для тех кто в танке повторяю что я не националист никогда им не был и даже если бы хотел не мог бы им стать. Если бы вы читали внимательно сообщения, то знали бы почему. Но конечно! проще же человека сравнить с гитлером и путь оправдывается…
          Учитесь смотреть не предвзято на людей и вам будет проще жить.

          • федор

            Извините Уважаемый Евгений за мою нетактичность.Вас лично с Гитлером я в один ряд не поставил и никаким образом не сравнивал,но некоторые Ваши высказывания по поводу отсталости марийского народа,мне позволили сделать выводы о том,что они (высказывания) очень схожи с мыслями изложенными в указанной мною книге.Ваши пожелания об уважении других народов ,я Вам же и переадресую.Что же касается того знает или не знает Вас ЛИ,скорее всего знает иначе не пустили бы вас в так называемый кремль.

            • Евгений Фокин

              ребята у вас тут всех маркелофобия. проверьтесь у специалистов. вы мне диссидентов советской эпохи напоминаете — они тоже искренне считали,что про все их дела лично Сталину докладывают. КОНЕЧНО!!! руководителю Республики делать больше нефиг как отслеживать и чем это там занимается небольшой студенческий клуб. ХВАТИТ ГНАТЬ БРЕД!!!

              • федор

                Во первых Маркелова боится только его окружение. Во вторых Вы мне показались гораздо умнее

        • Скиф

          Блин, уже слов нет, нормально это что одни народы более молодые, а другие более старые, комплексовать по данному поводу не стоит,не делает уровень общественного развития кого-то хуже или лучше, это просто естественный процесс, я например в курсе что русские далеко не самый древний народ и отстают в этом отношении даже от германцев, но при этом не вижу ничего плохого в этом, существует множество поводов для национальной гордости и без этого.

  36. Архипелат

    1. Создатель вертолета – американский поляк Сикорский. Что за бред! Сикорский жил в России и потом уехал в Америку, тоже самое тогда можно сказать про актера Савелия Краморова. В советских фильмах снимался американский еврей Краморов.)))
    2. Охереть! Вы нас еще и жополизами назвали! Прежде чем власть обвинять, взяли бы и что-нибудь сами бы и сделали! П*здеть в стиле: «Родина в опасности» и т. п. каждый может, а вот изменить что нравиться не фига и не фиг на нас тут во всем нас обвинять, ибо когда ни фига не знаешь, но выступаешь — это пустословие!

  37. Мамич Бердей

    Скиф, не надо навязывать свои критерии цивилизации другим. У вас критерии — количество городов (которые кстати до 20 века были на 99% с немощеными дорогами, а также рассадниками всяческих социальных болезней), подчинение всего бюрократическому аппарату и т.д.
    А у меня другие критерии — личная свобода, отсутствие ярма на шее в виде всяких чиновников-дармоедов и т.д.
    Марийцы с 6 по 16 век тысячу лет как-то жили без русских и не умерли, сами шили одежду, производили оружие, продовольствие и все то нужно для жизни.
    Так что у них были все ремесла, необходимые для жизни.
    Насчет нытья, по моему это вы ноете по поводу русофобства, которым здесь и не пахнет. Еще раз повторяю, вы принимаете упреки в сторону властей РМЭ за упреки ко всему русскому народу. А это совсем не так.
    Так что в очередной раз предлагаю, откажитесь от своего ошибочного тезиса об отсталости марийцев и закончим спор на этом.

    • Скиф

      Так как я понимаю ваш идеал первобытно-общинный строй, как уже говорил бегом в пятый класс изучать историю, до этого с вами просто не о чем разговаривать.

    • Скиф

      Ещё раз критерии цивилизации и на основании чего они выведены, кто автор этих критериев, которыми вы пользуетесь иначе диалог бессмысленнен и беспощаден=)

      • Мамич Бердей

        Еще раз повторяю, для меня главный критерий цивилизации — СВОБОДА! Что тут непонятного? В России крепостное право отменили в 1861 году, а марийцы до 16 века были свободными.
        Зачем мне нужна цивилизация, где государство решает свои проблемы за счет рабского труда граждан?
        Кем по вашему лучше быть — зэком в тюрьме с интернетом или свободным человеком без интернета?

        • Скиф

          А что вы вообще тогда здесь делаете, не понимаю, в лес к истинной свободе.
          Дальнейший спор с вами считаю бессмысленным, методологией вы не владеете, пишите то что сами придумали, прежде чем приводить в качестве аргументов выдуманные вами самими вещи «критерий цивилизации — свобода» посторайтесь их хотя бы обосновать.

          • Мамич Бердей

            А кто вы такой, чтобы мне указывать? Я живу на своей земле, а вы сами идите в лес, если есть желание. И критерии ваши мне даром не нужны.
            Если вам свобода не нужна, так и надо всех остальных звать в рабство.
            Я тоже сказал что продолжать спор бессмысленно.
            Надеюсь у вас хватит ума на этом закончить раз и навсегда.

            • Мамич Бердей

              Если вам свобода не нужна, так и не надо всех остальных звать в рабство.

  38. Аликсандер

    Дорогой Евгений, ребята, дело не только и не столько в моей или вашей национальности. Погружаясь в истрическое прошлое разных народов, находим свидетельства того, что часть завоевателей почему-то переходила на сторону завоёвываемых, становилась на защиту «добровольно присоединяемых»… Это отдельная интересная тема: почему они так поступали.
    Главное, на что я хотел обратить внимания в диалоге (и совсем не из недоброжелательных побуждений), дак это на то, что является классикой: «Кто не занимается политикой, теми занимается политика»…
    Спасибо за предложение общаться. Вы не агрессивны, способны руководствоваться принципом «Сократ мой друг, но истина дороже».

    • Евгений Фокин

      А вот изначально нельзя было так выстроить комментарий? Тогда и можно было выстроить продуктивную беседу, а не то что получилось…
      Политика бывает разной и в силу своей профессии и увлечений я видел разную политику.
      Для лучшего понимания нашей позиции — мы занимаемся своим историей, собираем факты и данные, бывает спорим что бы придти к истине — это наша политика.
      А вот в политические игры каких либо партий или общественных объединений мы не играем.
      Мы за взаимовыгодное сотрудничество ради продвижения культуры и выяснения истины.

  39. Аликсандер

    Мамич Бердей: «Вы принимаете упрёки в сторону власти за упрёки за упрёки всем русским».
    — Так бывает когда ты в согласии с властью, её политикой, принимаемыми решениями, действиями; подсознательно и/или осознанно сопричастен с ней…

  40. Аликсандер

    Согласен с Мамич Бердеем: «ДОЛЖЕН БЫТЬ ПАРИТЕТ». Только тогда можно говорить о ВЗАИМОПОНИМАНИИ, ВЗАИМОУВАЖЕНИИ.
    А с НОГОТКОМ маху дали… Спасибо, дали почувствовать, в очередной раз, своё к нам «уважение».

  41. Аликсандер

    Евгений, моё отношение к Ноготку, Кремлю…известно какое. Это и определило мою «изначальность» в диалоге с вами.
    «Продвижение культуры и выяснение истины» может спровоцировать вопросы: в конкурентном, глобализующемся мире — «культуры какой?», «чьей?», «какого народа ?».
    Политика и политиканство — не одно и то же. Но со временнем всё равно придётся осваивать «классику» в отношении иллюзий относительно «независимости» от политики…

    • Скиф

      Если уж на то пошло, в качестве крайнего в России десятки клубов спокойно реконструируют Вермахт, Великую армию, и никто их не обвиняет в русофобстве, национальном предательстве и т. д. тем более никто не связывет их деятельность с политикой, так что может и вам успокоится?

    • Евгений Фокин

      Аликсандер вы слишком увлеклись политикой забыв реальные дела, которые надо делать что бы изменить Мир к лучшему.
      Чем больше вы уделите времени сохранению марийской культуры тем больше с ей будут считаться власти.
      ««культуры какой?», «чьей?», «какого народа ?»» — марийской, русской, татарской… а в целом культуры России.

      • Мамич Бердей

        Интересно, а кто это санкционировал памятник Ноготкову на площади, про которого вообще НИКТО не знал? Власти РМЭ. И плевать они хотели на мнение народа. Не думаю, что русским Йошкар-Олы нужен был этот дебильный памятник человеку, о котором узнали только ПОСЛЕ установки памятника.
        Вам никогда не приходило в голову, что для марийцев установка памятника этому Коготкову-Объедкову равноценна например установке в Москве памятнику Наполеону?
        Вам бы понравился такой памятник?
        Ну да ладно, пусть даже представим, что русским Йошкар-Олы этом памятник был ОЧЕНЬ нужен и они сами просили, чтобы его установили.
        Вам не кажется, что любой политик — не марифоб в этом случае установил на этой же площади памятник например Полтышу, чтобы соблюсти национальный паритет.
        Вот кстати, представьте обратную ситуацию, если бы Зотин на той же площади установил бы памятник Акпарсу и Полтышу и не поставил бы ни одного памятника русским, вам понравилось бы?
        И еще — почему это Ноготков? Почему не Пушкин, Лермонтов и тд., против которых вообще не было бы возражений, ну хотя бы русского уроженца города, известного в области культуры или спорта?
        Почему именно завоеватель? Потому что, на сегодня марифобская политика наших властей налицо. Йошкар-Ола, заставленная всякими бессмысленными памятниками все более напоминает крепость Царевококшайск (некоторые властные жополизы уже предлагают переименовать город так), поставленную для контроля над окрестными марийцами.
        Что лично вы думаете по поводу конкретно этого памятника?

        • Олег Маркелов

          вы что до сих пор не поняли что мы НЕ занимаемся политикой? со всеми вопросами кому где и почему поставили памятник обращайтесь в соответствующие организации. я лично и без памятников знаю и героев и писателей и ученых и т.д.

          • Мамич Бердей

            Так я и спрашиваю лично у Евгения Фокина его личное отношение к этому памятнику.
            Понятно, что за идиотизм нашего главного марифоба-эпилептика он не отвечает.
            Просто хочу узнать его человеческую позицию по этому поводу, а не как руководителя клуба.
            Про клуб я кстати ни слова не говорил.

  42. Архипелат

    2 Мамич Бердей.
    1. Не фига се мы ноем из-за русофобства! Народ, вы сами определитесь либо мы из-за русофобства ноем, либо мы повязки с абривиатурой РНЕ носим, а то фиг поймешь!
    2. Вы сами, как вы выразились, ноеете что вас марийцев притесняют. Что то я пока ни одного притесненного марийца не встретил, пока, даже язычника.

  43. Местный

    Прочитал все комментарии, очень не понравились слова скифа, е.фокина, родни маркела. Открытый шовинизм!
    Действительно, если вы вне политики, как оказались в вотчине лм. Кто, если не правительство РМЭ вас финан-
    сирует? А если проводите шоу, то для какой пубдики?
    Насчёт того, что принесли русские колонизаторы местному народу; забыли добавить про пьянство, грязь,
    неряшливость, ложь, хамство и.т.д.
    А если в вашем клубе есть местные, то мой совет, не учавствуйте в этих развлечениях, не позорьтесь. Ваша энергия будет очень нужна для акций протеста!

    • Евгений Фокин

      Местный — доказательства есть что бы заявлять такие вещи? вот когда будут тогда и пишите.
      Своё мнения по всему что вы тут написали я уже высказал ранее и повторяться, для тупых русофобов, не собираюсь.

    • Олег Маркелов

      гражданин Местный, надо сперва думать и хорошенько думать прежде чем бросаться такими словами…а все перечисленные вами человеческие пороки якобы принесенные сюда русскими полное фуфло. у всех народов всех времен были, есть и будут эти пороки

  44. Мамич Бердей

    Евгений Фокин, я рад, что вы решили прекратить спор. Марийцев вы опосредованно называли отсталыми, когда сказали, что добрые предобрые русские принесли им великий дар — машины и асфальт.
    А я вам несколько дней доказываю, что на машинах по асфальту ездят во всем мире и глупо было бы утверждать, что русские дали всему миру машины и асфальт.
    Если бы марийские земли не стали частью Российской Империи, они остались бы частью Казанского Ханства или стали бы частью другого государства и сегодня бы ездили на тех же самых машинах по тому же самому асфальту только в другом государстве.
    Так что, еще раз НЕ НАДО ВЫДАВАТЬ ДОСТИЖЕНИЯ ОБЩЕМИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ ЗА ДАР РУССКИХ МАРИЙЦАМ.
    Насчет татар я вам абсолютно не просто так спросил. А именно с целью услышать ответ — если русские облагодетельствовали марийцев машинами и асфальтом, то облагодетельствовали ли они также ими и татар?
    То есть без русских татары ездили бы на машинах или все еще на повозках?
    Я если честно не понял ваш ответ. Точнее понял его так, что вы считаете, что русские облагодетельствовали исключительно марийцев, а татары и так были умные?
    Что значит не путать Петра 1 и присоединения марийцев к РИ?
    Я у вас не случайно спрашивал, что именно дали русские марийцам сражу же после завоевания, то есть именно в 16 веке? В этом ключ спора.
    А вы начинаете про больницы и сталелитейную промышленность, которые появились тут только в 20 веке.
    Я вам отвечу — НИЧЕГО НЕ ДАЛИ! Как жили марийцы своим укладом, так и продолжали жить, только теперь платили огромный ясак Москве, такой что, из кожаных сапог перешли на лапти.
    Скиф, марийцам русское каменное зодчество было абсолютно не нужно. Долгое время марийцев вообще в Йошкар-Олу не пускали, они не были христианами и были в большинстве неграмотными.
    Так что им до лампочки были каменные храмы, порох, болгарская кириллица и все остальное.
    То что край стал наконец развиваться в 20 веке, тоже заслуга отнюдь не только русских.
    Кто, начиная с Петра 1, создавал промышленность в России? Французы, немцы, англичане.
    Если бы в России все было так ништяк, зачем Петр 1 поезал в Голландию работать простым подмастерьем?
    Если бы с медициной было все так ништяк, почему ей пользовались до 19 века только дворяне и большинство врачей было опять таки французами и немцами.
    Когда друг Петра 1 Франц умирал, Петр 1 кричал «Срочно позовите Блюментроста», а не «Срочно позовите Иванова». А это был уже около 1700 года, а я вам говорю про 1560-1590 гг. — время присоединения марийских земель к РИ.
    Так что прекращайте доказывать мне, что черное — это белое, а 2 * 2 = 5.
    Вы меня никогда не переубедите. Если бы вы были за мир в РМЭ, вы бы давно уже прекратили убеждать всех в том, что великие русские принесли неразумным марийцам свет цивилизации. Я вам уже писал, марийцы жили с 6 по 16 век — тысячу лет — самостоятельно и жили бы также дальше.
    Я сам наполовину русский, но мне никогда не придет в голову доказывать с пеной у рта, что русские в чем то превосходили марийцев.
    Насчет цивилизации. Скиф, еще раз повторяю — у каждого свое видение и зачем ты тут навязываешь свою зодчество и кириллицу как критерий великой цивилизации.
    Вот в «отсталых» странах Востока до смерти заботятся о своих стариках, а в Европе сейчас принято сдавать их в дома престарелых. Ну и кто более цивилизованный по вашему мнению? На мой взгляд, те, кто заботятся о своих стариках! Так что для меня европеец, выходящий в инет через выделенку, но сдавший свою мать в дом престарелых — самый последний варвар.
    Далее. Большинство населения России против засилья западной цивилизации — Кока-Колы, быдло-ТВ, реалити шоу, секса, признания голубых полноценной семьей, и т.д. Такая цивилизация вам не нравится так ведь?
    Так что, цивилизации цивилизации рознь. Поэтому если вы ПРОСТО НЕ ПОНИМАЕТЕ МАРИЙСКУЮ САМОБЫТНУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ, ТАК И НЕ НАДО ГОВОРИТЬ, ЧТО ЕЕ НЕ БЫЛО!
    У марийцев были цивилизация СВОБОДЫ. Не было крепостных, чиновников-дармоедов и прочих.
    Многие кугузы и карты насколько помнится были выборными и не наследственными должностями.
    Так что, еще раз повторяю в 101 раз — у марийцев была своя цивилизация, они жили сами по себе, производили все необходимые для жизни продукты и товары.
    На этом заканчиваю. Нет желания ни спорить, ни отвечать больше. Меня вы никогда не переубедите.

    • Евгений Фокин

      Спорить с вами я действительно не буду и только потому что я вам «про Фому», а вы мне «про Ерёму».
      Ваша предубеждённость мешает диалогу и попытке достичь взаимопонимания. Да вас не переубедить, да я и не собирался. Бесполезно переубеждать человека читающего между строк, когда между ними ничего не написано.
      Жаль что не получилось пообщаться, лично мне вы показались интересным собеседником.

    • Скиф

      Ваше пониманимание цивилизации это отделный разговор, очём выше я сказал. Так что хоть убейтесь а с вашим уровнем аргументации это бесполезно.
      Размер этого огромного ясака не подскажите?
      Ага врачи были иностранцы, да и инженеры первое время, не спорю, об этом уже говорил, что Россия несколько отставала от Европы, но как опять же повторюсь были и другие поводы для гордости.
      На счёт XVI века, какие достижения могли принести русские при условии перманентной войны? Давайте не будете ннести опять свои благоглупости, блага цивилизации марийцы стали получать только после прекращения войны с русскими, а что касается запрета на вход в город, так это и не город был, а военная крепость, сейчас на «десятку» допустим много кого пускают?
      Ну если вы для доказательства величия своего народа отвергаете официальную науку, то с вами не очем говорить, это клиника.

      • Мамич Бердей

        Оговорка по Фрейду. Я тут доказываю не превосходство марийцев над русскими или кем бы то ни было еще, включая папуасов и жителей Амазонии, а их равенство всем остальным народам, а вот вы напротив несколько дней пытаетесь мне доказать превосходство русских, пусть даже в прошлом.
        Еще раз вам предлагаю, давайте наконец закончим этот ненужный спор, так как друг друга мы никогда не переубедим.

  45. ABTOXTOH

    Действительно,происходящее на сайте стало напоминать на фарс или ,скорее всего, на спор неразумных ребятишек.

    Евгению Фокину-совет.Те, кто публиковал комментарии на этом сайте,выражу общее мнение, не против вашей субкультуры в целом и вашего клуба в частности.Резкую критику вызвала вот эта строка в новости «Так между МарГТУ и КИК «Царевококшайский Кремль» было подписано соглашение о сотрудничестве, и клуб поселился на территории кремля» ,а так же вот эта —«Первый реконструируемый клубом период охватывает VIII-XI века.» Хотя в комментариях вы вильнули в сторону и отметили, что не вы не занимаетесь 16 веком.Ну да ладно с этим.Продолжайте заниматься вашим интересным занятием, но не в кремле ,потому что этот кремль,марийский народ воспринимает, однозначно, демонстративным плевком марчело а душу марийского народа. Сотрудничая ( надеюсь невольно) с марчеловской администрацией,вы себя ставите в неудобное положение-наверное вы уже поняли это, и в последствии вам не избежать, где-то справедливых претензий, а где-то может и несправедливых упреков от представителей марийского народа.Потому что невольно( надеюсь на это) ваш клуб оказался на острие противоречивых отношений марчеловской администрации (и в общем всей антинародной политики едросов), а так же , мягко говоря, разного понимания истории марийского края,и вы против вашей воли оказались вовлеченными в политику.

    По резким высказываниям ваших молодых одоклубников,чувствуется, что вам всем не приятен резонанс на ваше мероприятие на этом сайте и вы не ожидали ничего подобного.Так вот ребятишки-это называется протестом людей на национальную политику местной администрации(да в общем антинародную политику кремля) и проявлением национального самосознания марийского народа на ее провокационные действия в виде подобных мероприятий, в которых ваш клуб оказался вовлечен.А вам это надо? Или все же нужно.Тогда mарчелло должен был бы быть вам благодарен за ,невольно выполняемую вами, его же работу( в таком случае стоило бы Вам сходить на прием в серый дом, коль все так оборачивается- я думаю вы можете стартануть в карьере,он лизунов привечает).

    А теперь вопрос на «вшивость» 🙂 и думаю все встанет на свои места.Спрошу от имени всех кто оппонировал Вам на этом сайте. Евгений Фокин, Как вы относитесь к тому,что происходит в национальной политике проводимой в республике Марий Эл Леонидом Маркеловым и его администрацией? Согласны ли Вы с тем,что если бы была более взвешенная национальная политика кремлевских вождей, не было бы подобных споров и «дискуссий» на подобных сайтах.И считаете ли вы существующий строй в России социально направленным? Простите, если вы человек порядочный,ничего личного.

    • Евгений Фокин

      VIII-XI — это с 8 по 11 века — научитесь римским цифрам, а потом лезьте с критикой.
      по поводу — «Так между МарГТУ и КИК «Царевококшайский Кремль» было подписано соглашение о сотрудничестве, и клуб поселился на территории кремля». Я лично ходил и договаривался и далеко не с администрацией президента. И находимся мы в кремле с одобрения Васютина — кто такой напоминать надо?
      мы не занимаемся шоу — мы занимаемся реконструкцией.
      Переезжать с территории Кремля никуда не собираемся.
      И не надо тут говорить за весь марийский народ — вы далеко не все. Хотите высказать свои «справедливые претензии» — знаете где меня найти, в отличии от вас я за ники не прячусь.
      на вопрос на вшивость отвечать принципиально не буду — это откровенная провокация. И если уж тут про порядочность заговорили крайне не порядочный вопрос. Уже говорил что политикой не занимаемся.

    • Скиф

      Так доводы кончились пошли провакации…

  46. Архипелат

    Уважаемый Автохон! Вы хоть статью читали или сразу к комметам перешли, вы в 100500 раз повторяете ту же ошибку что и другие ораторы!
    «Продолжайте заниматься вашим интересным занятием, но не в кремле ,потому что этот кремль,марийский народ воспринимает, однозначно, демонстративным плевком марчело а душу марийского народа.» мы занимаемся где хотим, нам там нравиться, и не надо говорить что мы с Маркеловым одна команда. Это полный ни на чем не основааный бред взятый из воздуха (или чего-нибудь похожего)!

  47. Опанас

    Если я в Соборе Вознесенья Господня в Йошкар-Оле на иконе Божьей Матери займусь сексом тоже ничего? Я же занимаюсь тем, что мне нравится? Или все же, ГДЕ и в каком КОНТЕКСТЕ занимаюсь, чем хочу, тоже играет большую роль? Так вот вам марийская сторона и пытается объяснить это. Господин Фокин и Скиф считают себя представителями «великого русского народа», которые принесли недоразвитым, отсталым марийцам и др. инородцам «цивилизацию», Скиф даже «обезьяной» назвал одного комментатора, но модератор убрал. Да веками внушали русским, что они великая нация, после 1917 «старший брат» и мы все обязаны им. Такое ощущение, что после 16 века марийцы без русских остановились бы в своем развитии. До завоевания марийских земель марийцы по своему развитию нисколько не уступали другим окружающим народам. Как уже писали, никто не просил вас приходить со своей чужой «цивилизацией». Не зря же марийцы 30 лет воевали против вашей «цивилизации». Присоединение марийских земель – процесс очень сложный и неоднозначный, считается, что была уничтожена половина марийской нации. Я считаю, что это остановило развитие марийской нации. Марийцы испокон веков умели передавать информацию при помощи знаков «тиште», т.е. обладали зачатками письменности. Если бы не завоевание марийских земель русскими, эта письменность получила бы развитие или же они переняли др. вид письменности намного раньше, чем пришла письменность на основе кириллицы. Грамоте русское г-во инородцев начало учить не из-за благих целей, а с целью распространия православия и окончательного превращиния их в русских. Марийцы и другие коренные народы России сохранились не благодаря русским, а вопреки русификаторской политике царской России, создания «единого советского народа» СССР. Марийцы в России жили очень замкнуто и традиционно была большая рождаемость, поэтому и увеличивалось их количество.
    Но что было то было, нам теперь жить вместе и в одной стране. Если хотим жить в мире теперь господа, скифы, с марийцами придется общаться на равных, а не с позиции «старшего брата». Оценивать исторические события можно по-разному, спорить с вами бесполезно. А для того, чтобы судить уровень цивилизованности мари вам бы не помешало выучить марийских язык и поглубже изучить его культуру.

    • Мамич Бердей

      Пагалыме Опанас, практически во всем согласен. Вы подвели логический итог всей дискуссии насчет отсталости марийцев:
      1) марийцы на момент присоединения к Московскому царству были на одном уровне развития со всеми окружающими народами
      2) русских о «цивилизации» они не просили, а напротив 30 лет боролись против этого «великого дара»
      3) за эту так называемую «цивилизацию» заплатили слишком дорогую цену — половину народа. Так что, что перевесит на весах, еще вопрос.
      4) за все «ништяки» этой «цивилизации» и то много позже, в 20 веке, когда марийцев наконец начали пускать в Йошкар-Олу — образование, русский язык, и т.д. надо была платить дорогую цену — стать русским.
      5) поскольку живем вместе уже почти 500 лет, кое-кому надо отказаться от образа старшего и младшего брата, великих «цивилизаторов» и неразумных «туземцев». паритет во всем — только так можно сохранить межнациональный мир.