Что общего может быть у мусульман и язычников? Классический ответ – ничего, но, как это часто бывает в жизни, прямой ответ, быстро приходящий в голову, не всегда бывает верным.
У мусульман в разных странах накоплен многовековой опыт сосуществования, взаимной дружбы и совместного проживания с представителями самых разных конфессий, в том числе и последователями неавраамической религиозной традиции. Один из самых интересных примеров в этом отношении дает опыт мусульман Среднего Поволжья и Приуралья – татар и башкир, веками бок о бок проживавших рядом с марийцами, удмуртами, чувашами, мордвой, манси и хантами. Примеров межэтнического и межрелигиозного взаимодействия можно было бы привести достаточно много, но в этой статье остановимся на одном – татарско-марийском.
Когда я впервые попал в Йошкар-Олу, то поразился нескольким обстоятельствам. Улицы этого Красного города (так переводится его название с марийского языка) называются урем-ами (сравните татарское урам). Люди, проходя по уремам, заходят в кевыт-ы (магазины, татарское кебет), а, бывает, что и в сату рӱдер (торговый центр). Больше всего меня поразил Тыныслык урем. Это именно то самое, что вы подумали – улица Мира (по татарски мир — тынычлык). Налицо явное влияние культуры соседнего татарского народа.
Но, может быть, это влияние ограничивается лишь языковыми заимствованиями? Нет, это отнюдь не так. Например, известно, что являющиеся формально православными марийцы-двоеверцы начинают каждое дел с фразы бысмылла (искаженное бисмилля). А последователи марийской языческой секты Кугу сорта в 1891 году обращались с письмом к османскому султану с просьбой защитить их от произвола отечественных чиновников. Иногда высказываются и другие мысли и аналогии – например, о тюркском происхождении слова карт, обозначающего марийского жреца. Известный исследователь В.Садур высказывал гипотезу о происхождении термина керемет (место поклонения в марийском анимистическом культе) от тюркизированного арабского карамат.
Особый интерес вызывают имена восточных марийцев – этнической группы, проживающей преимущественно в Башкортостане и Пермской области. Находясь в плотном татаро-башкирском окружении, многие ее представители принимали ислам, как правило, при этом теряя собственную этническую идентичность. Те же, которые сохраняли свои традиционные верования, как правило, носили татаро-башкирские имена. Самым знаменитым примером является Мустафа из первого советского звукового фильма «Путевка в жизнь». Сыгранный марийским актером Йыван Кырлой, он отнюдь не является татарином и по фильму.
Известны и документы XVIII-XIX веков, пдписанные марийскими старостами с вполне мусульманскими именами. По оценке марийского этнографа Т.Л.Молотовой, советская власть приостановила процесс исламизации и отатаривания восточных марийцев, и если бы не она, то к настоящему времени эта этническая группа была бы в полном составе мусульманами. Так же оценивал направленность этого процесса и известный этнограф начала ХХ века М.Машанов.
Может быть, корни этой комплементарности сравнительно неглубокие и зародились совсем недавно? Нет. Как минимум, они прослеживаются со времен Казанского ханства. Известно, что гарнизон ханской Казани – столицы государства, состоял из татарской конницы и марийской пехоты (лучников). Активное участие марийцы принимали в оборонительных и наступательных военных действиях ханства. В последних они доходили до Костромы. После же падения Казанского ханства представители этого народа продолжали отстаивать идею возврата к его независимости на протяжении еще трех десятков лет. Собственно, черемисские войны прекратились лишь тогда, когда «кости покрыли эту землю» (фраза из летописи) и в наиболее важных стратегических пунктах были поставлены крепости. Одним из главных таких опорных пунктов явился Царевококшайск (ныне Йошкар-Ола). Между прочим, и сейчас его население воспринимает Казань как столицу и ближайший большой город.
Тогда же, после аннексии Казанского ханства возникли и два этнических анклава. Один из них – это вышеупомянутые восточные марийцы в Приуралье. Второй – это татары Параньгинского района Республики Марий Эл. Обе эти группы являются переселенцами XVI-XVIII веков. Вот так причудливо переплелись судьбы двух братских, хотя и столь разных народов. Один представляет из себя тюрков и мусульман, другой – финнов, придерживающихся традиционных верований.
Другая группа татарского населения проживает в Моркинском и Мари-Турекском районах республики. Очень интересная деталь в том, что многие татарские аулы в Марий Эл имеют не татарские, а марийские названия.
Что же представляет сейчас Республика Марий Эл? На сегодняшний день это один из наиболее спокойных регионов страны. Когда-то бушевавшие здесь войны давно прекратились. Здесь мирно сосуществуют три основные конфессии – православие, ислам и традиционные марийские верования. Даже воинскую присягу принимают представители всех трех этих религий. Лидеры мусульман региона принимают достаточно активное участие в общественно-политической жизни, в городах и татарских аулах построены мечети. Халяльная продукция, производимая здесь, продается практически во всех магазинах столицы.
Самое же интересное было в том, что представители Татарского культурного центра, находящегося на том самом Тыныслык урем, принимали самое активное участие в мероприятиях по возрождению марийских языков (их два). Взаимоотношения татарского и марийского, башкирского и марийского народов может быть, являются самой лучшей альтернативой памятным событиям на Манежной площади, в Хотьково и десяткам им подобных. Умение жить рядом, уважать и понимать культуру твоего соседа, который не такой, как ты – бесценный дар, доставшийся нам от предков. И нам остается лишь сберечь его и реализовать в реальной жизни.
Ахмад Макаров
Источник: IslamRF.ru
Вы знаете русскую пословицу «Хорошо там, где нас нет». Где их нет действительно хорошо.
Марийцы, как и башкиры, имеют свою республику, но в ней не хозяева, имеют природные богатства, но ими не пользуются…, и Маркелов, как и Хамитов, работает на мАскалей..
На самом деле довольно поверхностная статья; интервью (мысли) обо всём и не о чём одновременно; размыто — не всё конкретизировано, как хотелось бы.
Как можно говорить «Что общего может быть у мусульман и язычников?» — ответ очевиден: ни-че-го!
1) Главный грех в исламе — это многобожие (отрицание единого Бога).
2) Веротерпимостью мусульмане выделялись в ранний период развития своей религии, поздние же периоды связаны с войнами (это если говорить о мировом исламе)
Тема религиозного взаимопонимания в поволжье второстепенна, основа другая — этнокультурное взаимопроникновение. То есть вопрос должен стоять чуток по другому — «Что общего может быть у татар и марийцев?», на этот вопрос ответить легче — многое! Это и общая история, традиции, культура…и именно из-за этого и вытекает религиозная терпимость в нашем поволжском регионе (как в прошлом, так и в настоящем).
Но в таких моментах «дружбы и любви двух народов» всегда есть один нюанс: чем сильнее первый народ второго, тем больше первый народ (в культурном плане) отдаёт второму, а второй в свою очередь более зависим от первого — прямая пропорциональность: чем сильнее, тем больше влияния. В нашем случае татары — это народ первый, марийцы — второй. Подумайте: чего больше — в марийцах татарского или в татарах марийского? Так что как сейчас, так и в будущем между нашими народами просто никак не может быть (по объективным причинам)равного положения при сотрудничестве.
Меня покоробила фраза:»Вот так причудливо переплелись судьбы двух братских, хотя и столь разных народов. Один представляет из себя тюрков и мусульман, другой –финнов, придерживающихся традиционных верований».Не написали православные или язычники, а «традиционных верований».Натяжка,как и «братские народы»…
Есть такой анекдот.Русский спрашивает нацмена:»Я тебе брат или не брат?!Нацмен отвечат:»Конечно брат,друзей ведь выбирают».
А. Алимзянов в своей работе «Татаро-марийское родство — и в языке, и в генах» утверждает, что в марийском языке около 4-х тыс. татарских слов. Это очень много. Если предположить, что бытовой народный язык содержит 8 тыс. слов(а литературный придуман у всех народов лингвистами), то татарских слов в марийском языке будет 50%. В марийском языке также очень большой пласт иранских заимствований. Такой, что некоторые ранние исследователи считали марийцев народом иранского происхождения. Т.е. еще 20% слов иранского происхождения и 20% русских слов. На собственно финские слова остается 10%. Почему же марийцы считаются финно-уграми, если слов финно-угорского происхождения в марийском языке всего 10%? Почему сами марийцы зациклились на своем финно-угорском происхождении? Может, марийцы – народ булгарского происхождения? Ведь и иранские слова тоже могли попасть в марийский язык через булгарский. Марийцы – булгары?
«в марийском языке около 4-х тыс. татарских слов.»
Ты чего? количество татарских слов в марийком языке меняется с запада на восток, чем восточнее тем их больше.
«Марийцы – булгары?»
Нет, американцы=)
«Почему сами марийцы зациклились на своем финно-угорском происхождении?»
а как же марийская культура? ведь кроме языка у мари есть ещё обычаи, традиции, национальные костюмы, религия, искусство…если так рассуждать, то и русские — не русские получаются!
Ден!Ты писал где-то, что изучаешь марийскую историю. Но, как? Читаешь русскую историю? Но в русской истории о марийцах написаны три строчки, и в лучшем случае «..Злая черемиса…», «…платили дань хазарам-татарам…» и все. Как можно узнать что-то о своем народе в такой истории? Все русские, от мала и до велика, страдают манией величия и превозносят свой народ и свою историю, а другие принижают. И все русские историки будут молчать о марийцах, т.к. вдруг откроются такие факты, о которых им лучше промолчать. А марийских историков вообще не вижу. Где наши историки? Последняя статья написана Свешниковым, наверно, лет 10 назад. Где он? Почему не пишет? Марийцы – соседи татар, а они усиленно занимаются своей историей. Переводят арабские, турецкие, персидские исторические документы, книги. И на основе новейших сведении пишут свою историю. В этих документах есть и о предках марийцев. И марийцы неплохо выглядят в этой истории. Например,небольшие фрагменты: З. З. Мифтахов.
«Курс лекций по истории татарского народа
Государственный Педагогический Университет, Казань, 2002, ISBN 5-89120-050-3ЛЕКЦИЯ 9
ВОЛЖСКАЯ БУЛГАРИЯ — ПЕРВОЕ ИСЛАМСКОЕ ГОСУДАРСТВО В …Пока его политические противники не начали активно противодействовать, Джилки (правитель Булгарии) решил заняться расширением пределов своих владений. С этой целью в 865 г. он отправился на север, к устью реки Тамтазай. Здесь находилась ставка правителя бершудских моджар по имени Куш. Бершудские моджары — это исторические предки современных марийцев (Finnic people, aka Cheremis, Vyatiches). Куш без сопротивления признал власть царя Булгар Джилки. Его владения в Прикамье вошли в состав Волжской Булгарии в качестве удельного княжества Бершуд. Желая продемонстрировать свою преданность Кану (царю) Джилки, Куш совершил несколько походов на северо-запад и северо-восток от своих владений. На северо-западе князь Куш дошел до местности, где впоследствии возник город Кострома. Границей владений Волжской Булгарии он объявил реку, которую назвал Куш-Урма (modern Kostroma). На берегу этой реки построили крепость, которую также назвали Куш-Урма (впоследствии на этом месте возник г. Кострома). На севере князь Куш подчинил Волжской Булгарии (Finnic) племена, жившие в бассейне реки Бий-су (р. Печера,) и на берегу Карского моря (Кар дингезе, ). Территории, присоединенные князем Кушем к Волжской Булгарии, стали известны как провинция Бийсу, т.е. Печерская. На западе ее граница проходила по берегу озера Белое (Белоозеро,), на севере — по берегу Карского моря, на востоке — по левому берегу Печеры, на юге — по правому берегу Камы (р. Чулман,)…» Значит, марийцы вошли в состав Волжской Булгарии как равноправное княжество и завоевали для Булгарии огромные территории. И как-то один правитель решил лишить марийцев привилегии и наехал на них и вот что получилось. «… В 930 г. ситуация резко ухудшилась. Летом была засуха. К зиме начался голод. Тем не менее сборщики налогов забирали у людей последние припасы. Несмотря на голод, кан Газан заставил чирмышей строить укрепления вокруг Буляра. Бырак и Бел-Субаш вновь подняли восстание. Повстанцы укрепились в округе Улем. Кан Газан со своими уланами направился туда. Он расположился в городке Атряче. неподалеку от лагеря повстанцев и отпустил большинство уланов грабить жителей округа. Узнав об этом, Бел-Субаш ночью атаковал кана Газана. Захваченные врасплох немногочисленные уланы были перерезаны. Газан был обезглавлен. Его голова была воткнута на копье и выставлена на обозрение в центре Атряча…» Не напоминает вам действия Мамич Бердея? Бырак – бывший владетельный князь Бершуда (марийского княжества), а Бел-Субаш – его сын. Так-что, шутки плохи с чирмышами. Они были военными людьми и участвовали во всех военных походах татар(булгар). Вот почему русские летописи говорят о набегах татар и черемис. Булгары и чирмыши были как два крыла одного войска.Там еще много что написано о предках мари.Вот такие лекции читают профессора в университетах Казани.Ден,набери в Google З.З.Мфтахов.История… и все сам узнаешь
«Бершудские моджары – это исторические предки современных марийцев»
а почему не мокша, эрзя или удмурты? Ведь на территории на которой проживают в данный момент мари по большей частью проживали удмурты. Удумуртов так же называли чирмышами или ещё арскими чирмышами. Поэтому и бывают впросы по нац. принадлжености «чирмышей», не зря Янтимир писал, что во многих деревнях например Сернурского района ещё помнили о том, что рядом с ними жили удмурты, которых мари и вытеснили восточнее…..кое какую инфу по Мифтахову я читал, но вот твои доводы не убедительны, раз ты основываешься только на него. Говоришь, что наши историки ничего не пишут? А как же Никитина? Сепеев? Сануков? ты их тоже обошел стороной?
Где же столица марийского княжества княжества Бершуд?
Вот у Гумилева в труде «Древняя Русь и Великая степь» есть интересная инфа:
монголо-башкирское войско в 1235 г. покорило «пять стран»: Сасцию (Саксин), Фулгарию (Камскую Булгарию), Меровию (страна севернее Волги, между Ветлугой и Унжей), Ведин (свернее Меровии до р.Сухоны), Пойдовию (?) и «царство морданнов».
Почему то я склонен верить Гумилеву, т.к. согласно летописным и археологическим источникам между Ветлугой и Унжей действительно существовало марийское государство — Меровия.
А что по этому поводу говорит Мифтахов, Вен?
Марийский народ, благодаря в первую очередь своим предкам ,не смотря на трудности и лишения за несколько столетий , сумел отстоять свою веру, веру в богов природы, не стать рабами божьими а остаться детьми природы. В результате чего сохранил свою идентичность и неповторимость. Марийцы имеют свою много тысячелетнюю веру и культуру и живых ее носителей готовых передавать ее своим потомкам.
В далеком детстве читала,что захватчики в чужой стране в первую очередь уничтожали ученых,культурные памятники,библиотеки,жрецов и т.д.
Чтобы собрать достоверную историю ФУ надо по разным источникам по крупицам собирать данные. В походах гуннов упоминаются финно-угорские народа,а кто именно??Предки «хунгари»-венгров-угры),а кто финны.. Даже у татар нет правдивой истории,т.к. что-то они увлеклись доказательством своей «древности» в ущерб объективности.
Мари — иранского происхождения? Может, сразу — потомки египтян?
Уважаемый!Наберите в Google «Марийцы-иранского происхождения» и все увидите.Даже марийские жрецы говорят об этом.А мне попалась научная работа 19 века,где автор утверждал об иранском происхождении марийцев из-за большого числа иранских слов в марийском языке.
Ден! О национальности бершудских моджар не я говорю, а Мифтахов. Он же не с потолка взял, а обосновывает, доказывает. Он же профессор, ученый. Он также рассказывает о мордве, об удмуртах, о всех народах Булгарии. Почитай его лекции. Там все сказано. Теперь о чирмышах. В Кировской обл. бывает, что стоят 2 деревни рядом: марийская и удмуртская. Так вот, удмурты обзывают и дразнят марийцев черемисами. Как же после этого удмурты могут быть черемисами? Все народы называли черемисами раньше только марийцев и только марийцев. Всегда обзывали и оскорбляли (они думали, что оскорбляют) нас черемисами. Но появился интернет и все вдруг узнали о черемисских войнах. После падения Казани черемисы долго еще сражались за свою свободу. Пишут о трех черемисских войнах, была еще четвертая. Героем четвертой был Джан Гали, внук Мамич Бердея. Он со своим отрядом брал Чебоксары, Яранск. Отомстил за деда, разрушив крепость, где Мамич Бердея схватили. И его последний известный бой был в 1618 году. Т.е. черемисы сражались за свою свободу почти 70 лет. Ивану Грозному, чтобы покорить черемис, пришлось отказаться от всех завоевании в течение 25 лет в Прибалтике, заключить позорный мир с Баторием, а затем и со Швецией и направить все войска в Черемисский край. Тогда были уничтожены 90% черемис. Погибли, но не покорились. Вот эта героическая борьба черемис за свободу как раз всех и удивляет. И тут все захотели стать черемисами. Чуваши, удмурты…Даже кабардинцы претендуют на звание украинских чемерис(на одном форуме узнал). Оказывается, у черемис была великолепная конница. Например, в Польше ее с успехом использовали против крымских татар. Там панцырных конников первоначально называли черемисами. На форуме Вятки местные русские сказали, что марийцев так мало, не могли они так долго воевать с регулярными русскими войсками и сделали парадоксальный вывод: русские войска воевали не с марийцами, а с ними-вятичами, т.е. они и есть черемисы. Они забыли, что вятские полки воевали в составе русских войск против марийцев. И крепость Балтауша они же помогли разрушить. На форуме Ивановской области что-ли (уже не помню) или Ярославской обижаются, что не их называют черемисами(они себя считают потомками мери). Один написал: «Там(в интернете) все путают черемис с марийцами.» Ден, не будь наивным и не верь никому! Черемисами называли всегда только марийцев, все остальные – самозванцы. Теперь о Гумилеве. Он жил так давно. Не было таких данных, какие есть сейчас, т.е. переводов арабских, турецких, персидских текстов. Да и Екатерина переписала русскую историю, переписала все древние тексты и теперь там правду не найдешь.
Вен, ты большой молодец, что говоришь так эмоционально!!! Именно таких людей не хватает сейчас, когда все хотят быть русскими и стыдятся своей нации!
Однако зачем с таким упорством записывать марийцев в иранцев?
Я на многих форумах был и везде представители любых народов — славянских, кавказских, тюркских — все стремятся быть европеоидами и с пеной у рта отрицают малейшую долю монголоидности.
Мне тоже когда-то были обидно, почему финно-угров не включают в индоевропейскую семью.
А теперь меня это не парит. Финно-угры — отдельная семья народов и ничего плохого в этом нет, наоборот надо гордиться!
Что касается финно-угорской гаплогруппы N, насколько я помню (я не знаток), ее первоносителя вообще локализуют где между Сибирью и Китаем.
Вот не понимаю, зачем все так стремятся стать европейцами? Европа по сути вымирает, а ее культура во многом изжила себя.
Иранцы — молодцы, но набиваться к ним в братья не вижу смысла.
На мой взгляд, не стоит искать родственников за три девять земель, когда они все рядом — татары, чуваши, удмурты и другие народы Приволжья!
Павшим предкам — честь и слава! Тем более непростительно отказываться от своей национальности сегодня, когда за одно это не убивают как при Иване Грозном (это обращение ко всем мари, особенно молодым!)
Сегодня вообще можно достичь в 100 раз больше, чем в 16 веке и даже при Советах. Только никому ничего не надо, вот что страшно. Надеюсь в будущем ситуация изменится. Все таки подъем национального самосознания всех российских народов со скрипом, но идет!
Уважаемый Мамич Бердей! Да не записываю в иранцев. Есть иранские слова в марийском языке – все ученые-лингвисты пишут об этом. У всех поволжских народов есть иранские слова. Просто я хотел сказать, что кроме русских летописей есть летописи и других народов. Арабские, турецкие, персидские…А татары перевели и написали свою историю. И в принципе, написали татарскую версию марийской истории. Конечно, они возвеличили (как и русские в своих летописях) свою историю, многое умолчали, переврали о марийцах. Но в истории татар марийцы намного лучше выставлены, чем в русской. Нам надо отделить «зерна от плевел» и самим обращаться к этим источникам. Хорошо бы напечатать на MariUverе из Булгарской истории все, что касается марийцев. Согласится ли В. Николаев?
Согласен. Доходит даже до того, что Мамич-Бердея записывают в татары. Но это скорее издержки.
Насчет истории полностью согласен. У чеченцев, у татар на форумах всегда есть разделы — Религия, История, Культура, итд.
Так все пишут свои мнения, что-то комментируют.
Причем все форумы на бесплатных движках.
У нас же либо только сегодняшние новости (как здесь), либо отрывки (очень небольшие) из истории без возможности комментариев — на большинстве сайтов, либо все вперемежку без четкого разделения по разделам.
Как пример можно посмотреть как сделано у татар, например tatforum.info
Главный вопрос — кто будет делать и какова будет посещаемость. Особенные сомнения насчет последнего.
На том же татфоруме посещаемость не ахти и половину движухи создают вообще другие тюрки — казахи итд.
Так по идее надо бы сразу создавать общий форум финно-угорских народов, причем не только российских, но и всех остальных (с разделом на английском языке для межстранового общения).
«Так вот, удмурты обзывают и дразнят марийцев черемисами. Как же после этого удмурты могут быть черемисами? Все народы называли черемисами раньше только марийцев и только марийцев.»
Тебе ли не знать, что в летописях для русских не было особой разницы, мари, удмурт или чуваш. Потому и велечали «чирмышами» и марийцев, удмуртов и людей горных (горных мари и чувашей. Так скажи мне, чирмыш и черемис это синонимы? т.е. черемис=чирмыш?
«О национальности бершудских моджар не я говорю, а Мифтахов.»
Верно, Мифтахов. А ведь есть и другие ученые, правда всегда где-то по середине.
«Теперь о Гумилеве. Он жил так давно. Не было таких данных, какие есть сейчас, т.е. переводов арабских, турецких, персидских текстов.»
Умер в 1992 году, эт значит жил давно? lol
«Тогда были уничтожены 90% черемис.»
Данные от куда взял? Извини, но история как наука требует фактов. Если ты не профан, который слушает только, то что хочет слышать, то ты должен знать, что цитирую Никитину: «ХII-ХIV вв условиях не стабильности марийские племена переходят…к «илемной» системе рассления ……
переход к новой системе расселния способствует размыванию этнографических признаков марийской культуры, что делает период ХIII-ХV вв трудным для археологического изучения».
А ведь именно по архиологическим данным основываются историки о население того или иного города, государства и т.д. Или это не так, Вен?
«Вот эта героическая борьба черемис за свободу как раз всех и удивляет.»
Меня тоже удивляет героическое 40-летние сопротивление чеченцев, под названием «Газават», после которого с чеченцами считаются до сих пор…
Уважаемый Ден! Была разница, была. Иван Грозный требовал от своих воевод не обижать удмуртов, всячески их защищал и после завоевания Казанского ханства их долгое время даже в армию не призывали. А марийцев повелел уничтожить. А выражение «черемиса, зовомая чюваши» означает то же, если бы я сказал: «русские, называемые казаки». Каких фактов уничтожения черемис требуешь? Неужели думаешь, что кто-то скажет тебе об этом? Или марийским историкам позволят сказать правду? Ведь, русские же колонизировали все земли от Прибалтики и до Чукотки, Аляски мирно и бескровно. И все народы вошли в состав России «добровольно».
«Иван Грозный требовал от своих воевод не обижать удмуртов, всячески их защищал и после завоевания Казанского ханства их долгое время даже в армию не призывали.»
Пагалыме, Вен. К сожаленью мне об этом не известно, но надеюсь вы сможете дать источники, чтобы я мог с ними ознакомится.
Дак пусть дразнят черемисами, черемисы в переводе с марийского = воинственный народ.
Как бы оно не было, у марийцев великая, красочная, кровавая история. Есть загадки, тайны, расхождение мнений, но историей этой поистине можно (и нужно) гордиться. Не открою америку когда скажу (точнее повторю), что в этом вопросе у нас три проблемы:
1) практически полное отсутствие научных работ по изучению марийской истории;
2) доведение существующей информации (и гипотез) о нашей истории до этнических марийцев;
3) тотальная незаинтересованность (так же попусту — незнание) современными марийцами собственной истории.
Но нужно мыслить (соответственно и действовать) по приоритетам. История (прошлое) — это святое, её нужно уважать и почитать; но главное сейчас — это настоящее (нынешнее) положение нашего народа (а какое оно сейчас все прекрасно понимают…хотя есть и такие, кто ничего не знает и, более того, знать не хочет). Не надо перепрыгивать, основной приоритет — изменение текущих реалий жизни марийской национальности. Интеллигенция — есть, людские ресурсы и потенциал — более-менее есть, а вот элиты (как и лидера) — нет (это факт)! А история и межкультурные связи (взаимодействия) один из сбособов манипуляции и расскола какой-либо группы. Но выражу сугубо своё мнение — якобы культурная гегемония татар на приволжских просторах уже раздражает: всё они, везде они, и тут, и там, помогали, развивали…сколько можно то уже? Да — они хорошие люди, но в поклон то им набиваться и захваливать не стоит. На них что мёдом намазано?
Уважаемый Аноним! Надеюсь, что в следующий раз будете с именем. Я учился в марийской школе и помню, что все очень интересовались своей историей, интересовались родственными народами. Читали об Онаре, Чумбылате, Акпарсе, Акпатыре. А дети родственников, ходивших в русскую школу, разговаривали только на русском меж собой, да и с родителями. Их совершенно не интересовала история мари. Они были абсолютно убеждены, что у мари не может быть собственной истории, нет своей культуры. Убеждены были, что марийцы появились из ниоткуда и уйдут в никуда. Если марийские дети так считают, то, что же говорить о русских детях? Т.е. наши профессиональные историки совершенно не работают. Где они? Почему не пишут? Раз ничего не написано, что же распространять среди этнических марийцев? Теперь, по поводу приоритетов. Вы хотите получить урожай, не посадив ничего. Недовольны положением марийцев в обществе? Есть простой выход. Переходим на русский язык, и мы представители уже великого могучего народа. Тем более, облик марийцев таков, что даже самый монголоидный из них в русской среде будет выглядеть русским. ЕСЛИ НЕТ ПРОШЛОГО У НАРОДА – НЕ БУДЕТ И БУДУЩЕГО, а настоящее – печально. Не изменится положение марийцев, если сами он считают себя никчемными людьми, что нет у нас истории, нет своей культуры…Сперва надо поднять статус народа, статус марийского языка, тогда изменится и положение марийцев. После долгих размышлении прихожу к мысли, что марийцам некто запрещает писать о своей истории. Поэтому наши историки ничего путного не могут написать. Кто и почему? О культурной гегемонии татар. Просто они уже претворяют в жизнь то, о чем мы еще только мечтаем. У чеченцев получилось, у татар, кажется, тоже получается. И у нас получится, если будем действовать.
«Уважаемый Аноним! Надеюсь, что в следующий раз будете с именем.» — адекватно: вас, получается, что Вен зовут (либо Веньямин)?
«Я учился в марийской школе и помню, что все очень интересовались своей историей, интересовались родственными народами. Читали об Онаре, Чумбылате, Акпарсе, Акпатыре.» — прекрасно! Надо что бы подобное было и сейчас…
«А дети родственников, ходивших в русскую школу, разговаривали только на русском меж собой, да и с родителями. Их совершенно не интересовала история мари. Они были абсолютно убеждены, что у мари не может быть собственной истории, нет своей культуры.» — согласен, но подобное сейчас происходит у самих русских. Посмотрите на их молодое поколение: рваные джинсы, серёжки в ушах, страшные футболки, в голове муть, «великий и могучий» растворяется в непонятном сленге или дворовом жаргоне (понятиях). Они расстворилиь в поп-культуре, насмотрелись MTV и гламурных журналов…то есть как таковое они не являются носителями своей культуры и в большинстве своём не интересуются своей историей (несмотря на то что её преподают) — интересы у них другие. Так что мы в этом не одиноки. Но есть в российских народах целый класт наций, которые почитают свю традицию, историю, культуру, язык, уважает своих предков, и ещё в защиту всего этого они могут стать вместе в дружный ряд, воевать, а по бытовухе крепко дать в морду. Подобного сейчас нет у русских — есть ли у нс рассуждать не буду.
«Теперь, по поводу приоритетов. Вы хотите получить урожай, не посадив ничего.» хэх, никто и не говорил что не нужно обращать внимания на историю, я имел в виду что не стоит отрываться от текущей реальности и уходит с головой в омут споров нажего происхождения, загадог нашей истории, «тёмных пятен» марийского прошлого. Забывать нельзя — да, изучать — стоит, прививать патриотизм — обязательно; всё правильно, но поистенне главное сейчас — это нынешнее положение вещей марийского народа. Тут вы мои слова (с прошлого комментария) увидели немного с другого ракурса…
«О культурной гегемонии татар. Просто они уже претворяют в жизнь то, о чем мы еще только мечтаем. У чеченцев получилось, у татар, кажется, тоже получается. И у нас получится, если будем действовать.» — ложил я большой и толстый на гегемонию татар (моё мнение); вообще считаю, что они используют национальный вопрос в РМЭ сугубо своих эгоистических целях; не вижу в их движениях искренности (по татарским фамилиям на табличках в министерствах, ведомствах, администрациях различного уровня это заметно); задолбало, что мы им вечно в чём то благодарны и должны, типа всё благодоря им, они круты и без них никуда. Но у меня вопрос: а что они такого в «превратили в жизнь», как чеченцы??
У каждого народа — «своя версия», исходя из своих интересов… Это неизбежно. Познание «своего» — утверждение своего права на жизнь, И не меньше.
Ну А Н О Н И М отрабатывает свои дополнительные гонорары здесь к своей немалой фсбшной и его цель, конечно, показать, что русские ближе марийцам. Хотя исторически марийцы и татары ближе и роднее, несмотря на то, что татары и марийцы никогда не уважали друг друга, а русских обе нации просто ненавидели. Обилие тюркских заимствований в марийском доказывает это: народ заимствует слова у более культурной, уважаемой нации. А вот с русского языка исторически были заимствованы только десятки слов: кӧршек < горшок, ӱжара < заря, ырес < крест… Обилие «заимствований» в советское не в счет, это не шло естественным путем, такова была политика. И татары, и марийцы в царской России ненавидели русских, чуждались друг друга жили обособлено, поэтому сохранились. Я не призываю к ненависти, но трезво и реально на свою историю, без навязанного «русским братом» «дружбы и взаимной любви народов России друг к другу», надо посмотреть. Все живущие рядом народы на бытовом уровне недолюбливают друг друга, конкурируют и лоббируют свои права и свободы. Финны и шведы Финляндии на бытовом уровне тоже ой как некорректно отзываются дру о друге, и швед финна ненавидит также как татарин (мариец) русского. Но в Финляндии посмотрели реально на вещи, отказались от лживых лозунгов о некоей «братской любви» народов Финляндии и построили демократическое государство, где права шведоязычного меньшинства РЕАЛЬНО гарантированы государством, шведский РЕАЛЬНО второй государственный и РЕАЛЬНО поддерживается государством. И напряжение спало и шведы с финнами работают на благо Финского г-ва и это г-во достигло многого. А России — одни лозунги и красивые фразы о «дружбе народов», реально все нерусские народы России ущемлены в правах и Россия – одно из отсталых государств Европы…
«Ну А Н О Н И М отрабатывает свои дополнительные гонорары…» — ну, опанас, скажу тебе одно: ты сам то не устал по старой балалайке петь? Для тебя везде агентура! Да вообще любой, кто говорит для тебя «неправильно» и с кем ты не разделяешь взгляды, для тебя агентура. Как получается, что то сказал против опанаса, значит ФСБшник; высказал мнение отличное от опанасовского, значит маркеловец; споришь с опанасом, значит засланец…ты вообще в своём уме нет? Ты с какго перепуга о себе такого мнения!? Ты у нас такой здесь морально-политический цензор что ли? Посмотри на себя — обвиняешь меня в манипуляции, а сам в открытую (и в закрытую тоже) ведёшь пропаганду! Или ты у нас такой кугу начальник и тебя бесит что ктото в состоянии думать и мыслить посвоему??
Ты же ратуешь за демократию и права человека, дак какого хэ ты у меня забираешь право на моё мнение?? Посмотри, ясно написано «Страница, посвященная марийцам, Республике Марий Эл, финно-угорским народам» — я мари и я здесь по этой теме выразил своё мнение…понимаешь своё! Ты же не даёшь его выражать, не даёшь думать отлично от тебя или сразу идёшь в оскорбления. Дак далеко ли ты сам ушёл о нынешней педросовской власти???
Ты же специально искревляешь информацию…кто сказал что я имел виду большую близость русских к нам нежели татар?? — ты же это с неба взял сам, я выразил собственное мнение: меня задолбало что всюду «в делах хороших» одни татары, их слишком много, вот и всё. Да и смотрю у тебя такое же мнение:»Хотя исторически марийцы и татары ближе и роднее, несмотря на то, что татары и марийцы никогда не уважали друг друга» — подчёркиваю ТВОИ слова — «ТАТАРЫ И МАРИЙЦЫ НИКОГДА НЕ УВАЖАЛИ ДРУГ ДРУГА».
Удивили ещё твои слова — «…а русских обе нации просто ненавидели». Хэх, а ты вообще кто такой чтобы говорить за всех? Князь марийский что ли? Или самы видный представитель мариского народа чьё мнение сверхавторитетно, безупречно и непоколебимо? Может ты ещё будешь рассуждать кто имеет право называться марийцем, а кто нет??
последнее — «все нерусские народы России ущемлены в правах и Россия»…хахаха! В России ущемлены ВСЕ народы! Взгляни на правительство РФ: где русские? кто правит Россией? разве русские? Ты до этого писал что в России русско-нацистский кремль, дак подумай сам разве это было бы так то вышли бы люди на Манежку со своими лозунгами? Вот интересно получается: в РФ нацистское правительство, а её русское население почему то недовольно и бунтует на площади. Одна только Манежка доказала собой что русские в РФ не блатная нация, а такая же подавляемая как и все, проблемы в нашем государстве — диспропорция и перегибы. У нас здес лм мудрит, а ты обвиняешь ВСЮ Россию как страну и ЦЕЛУЮ нацию — не ну ты вообще считаешь себя разумным нет? Надо призывать любить собственный народ, ты же заигрался с намёками ненависти к русским.
Знай и аху*евай: если с тобой кто то несогласен, то не факт что это агентура; неразделяющие твои взгляди марийцы есть — это факт и они могут быть из простого народа; твоё мнение и взгляды не центровые для всех марийцев.
А если у тебя мозг мхом покрылся, то просто тихо и мирно старей дома…
За идеологеммой «братской любови» всегда прятался Доминант, «Великий народ», ибо мир людей — и иерархичен, и конкурентен. Что касается логики взаимоотношений в Финляндии между шведами и финнами, то желательно обратить внимание на то, что, к примеру, для шведа обязательным является знание именно финского языка, а не наоборот, ибо «старший» брат живет на терриитории «младшего»… На территолрии МАрийской республики необязательным языком — для всех в ней живущих — является ни какой другой, а именно марийский язык. Смысл «братской любви» можно продолжить…
«Народ заимствует слова у более культурной, уважаемой нации» (Опанас). Не обязательно именно так и происходит, но безусловно то, что исторически у порабощенных народов много общего. Хотя этим и не исключается конкуренция между ними. Однако, надо видеть то, что объединяет, а не разделяет (потому как — «разделяй и властвуй»), учитывать интересы друг друга: татары — на марийской земле, марийцы — на татарской. Такое братство, скажите вы, трудно достижимо, но иного выхода нет, если вести речь о «братстве», взаимопомощи, солидарности.
Кстати еще о финнах и шведах: Финляндия и Швеция ныне равноправны и равновелики в международном плане, и этим многое обусловлено в их взаимоотношениях. Между ними нет такого, что один — «старший», «великий», другой — «младший», «малый». Идеология другая, демократическая. Можно и привести примеры малых численно и территориально государств Европы: их малость не является «недостатком», скорее — преимуществом…
Слушай, А Н О Н И М, если тебе так много что сказать почему бы тебе не обзавестись своим собственным блогом? Просто ты раньше оставлял по нескольку вот таких длинных комментариев в день… Где же ты интересно работаешь, что у тебя так много свободного времени, чтобы все здесь читать и оперативно и так объемно отвечать? Ха-ха 🙂 И я даже чукчей могу назваться здесь, только поди докажи что я чукча, также как и многие здесь «марийцы». Так что не гони пургу тут, опять начинаешь нотации людям читать.
Ден! Есть и другие авторы, есть много авторов, и вы можете написать, и я могу написать что- нибудь. Но мою писанину не будут читать в вузах Казани. А Мифтахова преподают и его лекции читают в Казани. В Москве и в Сан-Петербурге, в других странах будут читать его лекции по булгаристике. И везде будут говорить «бершудские моджары – предки марийцев», т.к. Мифтахов написал фундаментальный труд по истории булгар, он является признанным авторитетом, его труды признали академическая наука, ученая общественность. Поэтому, Ден, обрати внимание на его труды. Откуда взялись эти 90% погибших в Черемисских войнах? Конечно, многие говорят о многочисленных жертвах этой войны. Сануков и Свешников говорят о 50% погибших. Все подсчеты опираются на сообщения Свияжского воеводы, где сказано, что горные черемисы могут выставить 12 тыс. воинов, а луговые – 40 тыс. Т.е. луговых было в 3,3 раза больше. Раньше считалось, что под горными черемисами называли горных марийцев и чувашей. Почему чувашей-то? А о чувашах вообще нет нигде сведении: ни в булгарских, ни в русских летописях. Но они где-то жили ведь. Вот и предположили, что раньше под горными черемисами наряду с горными марийцами имели в виду и чувашей. Сколько сейчас горных марийцев и чувашей вместе взятых? Примерно, 1850 тыс. Луговых, значит, должно быть 1850 тыс. умножаем на 3,3 и получаем 6105 тыс. Больше 6 млн.! Вот, сколько луговых марийцев должно быть сейчас! Вот какие потери понесли черемисы в 16 веке. Сануков и Свешников, наверное, побоялись назвать такие страшные цифры. Или им запретили. Но я не считаю чуваш горными черемисами,как и Мифтахов. Есть подсчеты и без ссылки на Свияжского воеводу.Посмотри,как сражались черемисы за свою ссвободу. «… Осенью 1581 года восстали черемисы. Войска, посланные из Казани, Свияжска, Чебоксар были разбиты. Черемисы отправляют военные отряды в сторону Вятки, Нижнего Новгорода, Мурома. В Казанском крае начались волнения. Восстали и другие народы. Сибирский хан активизировал военные действия против России и отправил военные отряды в Пермский край. Крымский хан грозил новым набегом. Возникла реальная угроза восстановления Казанского ханства. В этих условиях Иван Грозный предпринимает шаги, которые впоследствии многими историками осуждаются.15 января 1582 года Иван Грозный заключает перемирие на 10 лет с Речью Посполитой. Он отдает Баторию все завоеванные в течение 25 лет территории в Ливонии, равно как и Полоцк. Отказывается от выхода к морю, мечты всех русских царей. По поводу этого «позорного» мира русские историки до сих пор спорят. Приводят смехотворные причины. А причина одна – угроза восстановления Казанского ханства. Все последующие события подтверждают это. Из Ливонии войска перебрасываются в Казанский край. Ладейная рать из трех полков занимает переправы на Волге, Вятке и Каме. Два полка направляются на Каму. И 8(!) полков и служилые татары направляются против черемис. Об этом пишет А.Г. Бахтин (История Марийского края), об этом пишет А.Р. Андреев (Неизвестное Бородино). Горные черемисы вступают в ожесточенные сражения с превосходящими силами русских войск. А луговые черемисы разбивают русские полки и сами совершают ответный военный рейд в сторону Костромы. Лев Сапега, известный польский дипломат (в это время находился в Москве), пишет Баторию, что царь в ярости и повелел публично бить палками всех воинов разбитой рати, а на воевод надеть женские платья. Пришлось Ивану Грозному заключить мир теперь и со Швецией в 1583 году, отдав русские города: Копорье, Ям, Иван-город. Из Прибалтики Иван Грозный направляет дополнительные силы в Черемисский край. Сопротивление горных черемис подавлено и ставится новая крепость. Под фундамент крепости бросают живыми захваченных мятежных вождей. Козьмодемьянск стоит на костях черемисских воинов-героев. Теперь посмотрим, какие военные силы направил Иван Грозный против луговых черемис? Имеется много источников. Например, А. Р. Андреев (Неизвестное Бородино). Большой полк и полк правой руки – из Мурома, передовой – из Елатьмы, сторожевой – из Юрьева, полк левой руки – из Балахны. Почему такую огромную армию направили против черемис? Это же армия Дмитрия Донского! Она подробно описана. Впереди стоял сторожевой полк, за сторожевым стоял передовой, потом большой полк, полк правой руки и полк левой руки. Вот такая армия двинулась против луговых черемис. Почему? Ведь на Куликовом поле русские войска сражались с монголо-татарами, покорившими полмира. А здесь черемисы. Вот такая огромная армия прошла по земле черемис в 1584 году, уничтожая все на своем пути. Надо сказать, что черемисы находились на такой ступени общественного развития, которая называется военная демократия. Есть показательный и известный пример в мировой истории борьбы народа, находившегося на такой же ступени развития. После открытия Америки Колумбом, испанские конкистадоры отправились завоевывать новые земли. Они разгромили мощнейшие и многомиллионные индейские государства, завоевали тысячи народов и оккупировали огромные территории. Но один народ оказался им не по зубам. Испанцы не только не смогли покорить араукан Чили, они от араукан только защищались. Более того, арауканы хотели отправиться на завоевание самой Испании! Только разобщенность вождей им помешала. У араукан Южной Америки тоже была военная демократия. А при военной демократии невозможно победить народ, можно только уничтожить. Покорить черемис невозможно было. Вот русские войска и уничтожили их. Сколько было черемис в 16 веке? В Стамбульском архиве Крымских дел хранятся документы Казанского ханства. В них названы народы ханства и их численность: удмурты – 10тыс. кибиток, башкиры-иштяки-10тыс. кибиток, чуваши-20тыс. кибиток, черемисы-40тыс. кибиток. Кибитка – 7-10 человек. Об этом пишет турецкий историк Нимет Курат. Эти документы составлены без учета северо-западных марийцев, т.к. они не входили в Казанское ханство. Сколько чуваш сейчас? Около 2-х миллионов. Марийцев должно быть 2 раза больше и плюс северо-западные марийцы. Где 5 миллионов марийцев? Значит, русские войска в 16 веке уничтожили около 90% черемис. Иван Грозный отказался от Прибалтики, отказался от выхода к морю, но Россия при нем приобрела нечто большее. Восстановленное Казанское ханство не позволило бы уничтожить татарское Сибирское ханство. Значит, путь русским на Урал и за Урал был бы закрыт. И современная Россия была бы без Поволжья, Урала, Сибири и без Дальнего Востока. А история этих регионов пошла бы другим путем. Историки необоснованно мало внимания уделяют Черемисским войнам, т.к. эти войны – последняя серьезная попытка остановить экспансию России на восток. В.Гакс.
а че не 100 млн. марийцев?:)
Решили как то два татарина русскими стать. Пришли к попу и говорят: «Крести нас. Хотим русскими стать.»Тот: » Ладно. Переплывете через Волгу, станете крещеными, русскими.»Побежали наперегонки на берег. Один быстро разделся и поплыл на махах.Второй замешкался, кричит:» Эй Ибрагим, су суукмы?» (Эй Ибрагим, вода холодная?).Тот сквозь зубы, не оборачиваясь:» Пошел найух, татарин.»Анекдот этот мне рассказал татарин, сочинили они же. Вот такие они страшные татарские националисты.
Марийский вариант: Решили как то два марийца русскими стать. Пришли к попу и говорят: “Крести нас. Хотим русскими стать.”Тот: ” Ладно. Переплывете через Волгу, станете крещеными, русскими.”Побежали наперегонки на берег. Один быстро разделся и поплыл на махах.Второй замешкался, кричит:” Эй Кргори, вуд йушто вет?” (Эй Кргори, вода холодная?).Тот сквозь зубы, не оборачиваясь:” Пошел найух, черемис.”
Зашла свинья на марийский сайт и стала изображать моральный авторитет и меру всех вещей. Послали ее на йух, и ушла она в слезах, копаться в гамне, как раньше.
ошибаешься, брат — свинья, это не марийский сайт, а сайт марийца…
Не ищи братьев среди людей, бесполезное занятие. И на пасху в деревню не езди — зарежут. Чемодан-вокзал-свинарник. Дорогу знаешь? Шустрей копытами шевели. Хоп-хоп, швайн.
сам чучка кастрированная
У тебя течка свинка волосатая? Мечтаешь о хряке? Решила, видимо, пока за русь святую постоять, пока самца не подогнали:)
Кроме того как хрюкать, что-нибудь умеешь. боров со:сна:? До хряка тебе еще расти да расти… да уже надоело тут твое хрюканье слушать. фрейд про тебя хорошо сказал -повторяться не хочу.
Для справки:
Хряк,
кнур, самец свиньи, производитель. Половые инстинкты появляются к 4-5 мес. Для воспроизводства Х. в хозяйствах начинают использовать не раньше 10-месячного возраста, когда он весит 160-200 кг. Для племенных целей выбирают Х., происходящих от высококлассных родителей
Боров,
кастрированный хряк. Б. по сравнению с хряком имеет более спокойный нрав, лучше откармливается и даёт более нежное и вкусное мясо. Используется для всех видов откорма. Молодых хряков кастрируют на 20-30-й день жизни или в 3-месячном возрасте…