Куда послали черемисов?

Марийские переселенцы на Юге России

Сейчас, в эпоху очередного «переселения народов», незначительными кажутся отклонения в физическом и психологическом типе жителей той или иной местности. Тем не менее, даже на бытовом уровне каждый знает, чем отличаются жители южной России и северяне, сибиряки и волжане. В большой мере эти особенности связаны с их различным происхождением. Возможно, уже скоро благодаря успехам науки станет известно, откуда именно «понаехали» считающиеся коренными жители России.

Интересная страница нашей истории заселение территорий, присоединенных в течение позднего средневековья. Степные и лесостепные земли на юго-востоке Европы, начиная с XIV века, отвоевывались у ханств бывшей Золотой Орды и постепенно заселялись. Любопытно, что этот поток пополнялся не только предками белорусов, украинцев и русских, но и другими народами восточной Европы. Одним из примеров совместного освоения новых территорий стал «марийский след» в Белгородской и Курской областях.

Единственное упоминание о марийцах на юго-западе современной России имеется в работе Сигизмунда Герберштейна. В записках о Московии германский посланник рассказал о том, что великий князь Василий сослал множество черемисов на литовскую границу. Надо сказать, что тогда Литва была огромным европейским государством, а граница России с нею проходила от западных рубежей современного Подмосковья до территории Белгородской области. Причем эта линия не была стабильной, поскольку с Литвой именно в это время шли периодические войны. Куда же ссылал Василий марийцев и где искать сейчас их потомков?

Надо отметить, что сообщение Герберштейна осталось бы единичным, бездоказательным упоминанием, если бы не данные такой далекой от исторических хроник науки, как генетика.

За последние десять лет генетика шагнула далеко вперед. Если раньше благодаря запутанности этнической антропологии каждый мог вольно спекулировать на расовых и этнических темах, то сейчас пропорции в составе того или иного народа выявляются весьма точно, буквально на химическом уровне. Так, русские в целом представляют собой комбинацию гаплотипов R1a и N в двух вариантах N3 и N2. Первый гаплотип связан с индоевропейцами в целом и славянским миром в частности. Второй показывает наличие финно-угорского компонента. Достаточно указать на то, что в некоторых районах Финляндии он составляет 70%. Что касается мари, у них тоже достаточно большая пропорция этого гаплотипа около 40%. Довольно высоки цифры и у народов, живущих по соседству с коренными обитателями севера Евразии, но финно-уграми не являющихся, например, литовцев или шведов. Следовательно, там, где наблюдается повышение фона вариантов гаплотипа N, не обошлось без финно-угорской примеси. Среди русских большая доля гаплотипа N3 и N2 замечена на севере их проживания, что вполне логично. У жителей Архангельской области этот «финский» фактор встречается у трети всего населения. В центральной России примесь несколько убывает. Еще южнее, в Тульской, Орловской областях этот фон падает до среднеевропейских величин восьми процентов. Но как объяснить резкое повышение финно-угорского фактора на границе с Украиной под Курском, на белгородщине и частично в Харьковской области?

Вообще-то считается, что географическое распределение отдельных гаплогрупп отражает расселение первобытных племен в эпоху позднего палеолита. Но не секрет, что в некоторых случаях состав населения некоторых земель изменился, и довольно резко, в самое недавнее время. Яркий тому пример Америка. Генофонд населения того или иного штата скорее расскажет о европейских и африканских корнях его жителей, чем о палеолитическом периоде истории континента. Аналогичная ситуация прослеживается и на юге России территории, почти полностью заселенной за последние четыре столетия. Сравнивая генофонд давно заселенных территорий со вновь обжитыми, можно сделать выводы о том, что русские, украинцы и белорусы не единственные осваивали «дикие» земли. К примеру, нижнее течение Волги заселялось русскими совместно с мордвой об этом свидетельствует ряд мордовских генов у волжан Саратова и Самары. А территория южной части современного черноземного района несет явные следы марийского компонента. Так, сравнительно редкая разновидность гаплотипа N N2 почти наверняка указывает на мари как на одну из серьезных составляющих населения Белгородской и Курской областей. Так что историческую правдивость Герберштейна, можно считать доказанной, несмотря на то, что никакими другими письменными документами переселение не подтверждается.

И еще одно обстоятельство. Как-то, рассматривая подробную политическую карту европейской части России, я обратил внимание на ту ее часть, где в начале XVI века проходила граница с великим княжеством Литовским. Мой взгляд уперся в любопытное название Черемисиново. Это довольно значительный населенный пункт на востоке Курской области, известный и за ее пределами. Он, к слову, родина одного из известнейших современных скульпторов Вячеслава Клыкова. Конечно, этот факт можно было бы считать незначительным, если бы село находилось, скажем, рядом с нами, в Кировской области. Однако между Марий Эл и Черемисиновым около двух тысяч километров. Вероятно, это еще одно подтверждение правильности слов Герберштейна…

Y-хромосома не только определяет мужской пол человека. Это личная «авторская» подпись его праотца, жившего тысячи лет назад. Неповторимая, она изменяется только в результате мутаций. Поскольку такая мутация вещь необратимая, она будет отражена на Y-хромосоме у всех мужчин-потомков первого представителя этой мутации. И будет легко считываться генетиками. Таким образом, можно посредством молекулярных методов представить (правда, лишь умозрительно, без имен и фамилий) родословную любого человека за период в десятки тысяч лет.

Разновидности этой «подписи», позволяющие сопоставлять родословные разных людей, называют гаплотипом. Если у двух людей одинаковый гаплотип, значит у них общий предок. Можно предположить, что каждая «чистая раса» должна иметь одного предка, но такое в природе не встречается.

Роберт КИТАНОВ
МК в Марий Эл № 50, 9 декабря — 16 декабря 2009г .

Источник: МК в Марий Эл

45 комментариев

Filed under Статьи

45 responses to “Куда послали черемисов?

  1. Tsikma

    Википедиштӹ «Черемисиново»-м анжалда. Шукым пӓлен нӓлӹдӓ.

  2. Картофил

    Увеличите карту и там найдете и Татарию и Мордву и свою родную Черемиссию и всякое другое интересное. Сегодня земля черемиссов пять раз меньше, а народа сколько было 500 лет назад столько и осталось. Весь прирост в несколько миллионов человек отдали своим завоевателям.

    • SarmiS

      Тартария и Татария два совершенно разных названия.

      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F

      Черемисия-что то новое. :-0

      А сколько было мари 500 лет назад?

      То что написал Роберт КИТАНОВ . После падения Казанского ханства -сли считать, что с каждого 2-3 двора марийцы отдавали на службу одного человека, которые в основном участвовали также в поздних русско-литовских войнах и других европейских войнах. Мари и мордва составляли передовые ряды русской армии( смертники в легком вооружении-наподобие штрафбата). По видимому число рекрутов-марийцев огромное, скорей всего обратно на родину они уже не возвращались. Выжившие и дезертиры могли создавать семьи на территории современной Белгородской обл,где находится Черемисиново.
      А на счет более ранней истории-времен князя Василия,о которых говорит путешественник Герберштейн спустя 100 лет.
      Депортировать часть марийцев за тысячи километров, непокоренных и тогда еще не подвластных русскому княжеству-чего ради? Нужно сказать, что времена Василия Дмитриевича это времена рассвета Золотой орды и князю Московскому и Владимирскому было не до марийцев, тем более предпринимать какую то операцию на территории подчиняемые орде по захвату и переселению марийцев .

      • козма

        я потомок горных марийцев, Черемисиново Курской области, предки переселены в эпоху Василия 3-го, как сейчас сказали бы — депортированы, сознание что марийцы — осталось, но не знаем языка, культуры, в этом мы не виноваты. Слава марийскому народу.

      • Булат

        Василий III мог переселить поветлужских марийцев, небольшая часть которых уже была в подчинении Московии. Статья интересная, но все эти фольк-трактовки генетических исследований смущают — слишком скользкая тема, на которой много спекулируют — потому о ней нужно писать доходчивее и подробнее. Еще интересный момент — у некоторых групп курских и белгородских однодворцев довольно явно читается волжско-финский след в этногафии (у талагаев, например). Обычно след этот связывают с мокшей, но может только потому, что марийского следа никто там особо и не искал. Вообще же служилую мордву, черемисов (тут и чуваши имеются ввиду) и татар часто поселяли служить в одних и тех же местах — можно вспомнить, например, поселенцев в Персии.

    • Асылбаев Сергей

      Не переживайте! Когда поставят к стенке всех и скажут, марийцев не будем расстреливать, многие докажут то, что они марийцы, а русскими прикидывались для понта!

  3. Аппа

    Непонятно откуда брались русские. Там, где заканчиваются белорусы и украинцы начинаются те или иные группы финно-угров. И наоборот.

  4. Tsikma

    Я с улыбкой вспоминаю крылатую фразу «Эх-ма, Кострома — черемисская страна» моего деда Микор Павыла (1888-1974). В царское время он был ямщиком и часто бывал в разных разъездах и чаще всего ездил в Нижний. Он произносил эту фразу, когда рассказывал о свем прошлом. Конечно, это народный фольклор, все же, такие фразы в устах народа появляются непросто. А почему они исчезают? В советское время, думаю уже не было ямщиков и таким образом, и умерла эта фраза. Может эту фразу говорили русские ямищики, например, встречая черемисских своих коллег. Эту фразу можно отнести к профессиональной лексике группы ямщиков 19-нач. 20 веков Нижегородской и Костромской губерниях.

  5. Аноним

    Мои предки-моркинцы тоже также пели: «Эх-ма, Кострома, марийская сторона». Переделали, пожалуй. Страна — сторона, ну, чуть-чуть.
    А н переселились ли моркинцы с Земли Ксотромской?..

  6. Картофил

    Аппа:

    11.12.2009 в 22:24 | Ответить
    Непонятно откуда брались русские. Там, где заканчиваются белорусы и украинцы начинаются те или иные группы финно-угров. И наоборот.

    Ну Аппа бутыль с тебя. Русские это производное украинцев то есть тех славян, которые жили на сегодняшней (грубо говоря) Украине и народов, которых хохлы (грубо говоря), имея больше сил и знаний, заняли и ассимилировали. Поэтому генетики в русских видят сплошных финноугров и балтов — последних хохлы вытолкнули на запад, а финноугры искали убежища на северо-востоке (опять грубо говоря).
    За последние десятилетия российские финноугры подарили русским больше миллиона своих детей, а самих осталось меньше 3 миллионов.
    Щедрые души.
    Спасибо Цыкме за интересную заметку.

  7. Tsikma

    Шäлä! В Википедии написано, что корни Президента РФ Медведева из Курской губернии. Может у него марийские гены? Он и на самом деле рассудительный как горномариец.

  8. Абориген

    Где то я читал слово русский со шведского дружина. Если найду дам знать где это отмечено. Славянские племена в поисках лучшей жизни шли на восток ватагами их и шведы называли русские. Продвигась на восток они ст роили города, вот если взять исходным образования древних городов Росси можно установить когда в тех местах появлялись славяне. В северной части России они ассимилировались с финоугорскими племенами, а в южной части с тюркскими племенами Смотрите на русских северной части России они светлые, спокойные и степенные. Есть влияние финоугорской крови. А южные русские все смуглые, винственные и горячие. У них больше тюркское влияние. Если смотреть на их одеяние: в одежде у сверных много общего с одеяними финоугорских племен, а у южных ближе к кавказким народностям. Для кругозора советую больше дружить с исторической литературой. Мне тааак кажется.
    О городе Муроме, многие говорят что он честь Ильи Мурома, а фактически г. Муром основан на месте поселения финоугорской народности мурома.На территории Костромской, Нижегородской, частично Владимирской обдастях жили финоугорские племена меряне, самые близки по наречию, традиции к марийцам Лично мне кажется из изученных литературных источников горномарийцы являются потомками мерян. Как сейчас идет спор в Мордовии. Мордова это не нация, а есть народности мокша и эрзя. У которых ячзыки разные. Горномарийское наречие у Нижегородских марийцев.

  9. Картофил

    Абориген:

    12.12.2009 в 21:53 | Ответить
    Где то я читал слово русский со шведского дружина
    ——-

    Есть несколько версий объяснения этого этнонима. Наберите в Google.com слово Русь и читайте в свое удовольствие. Про Мордву и про все что интересует. И про то, как сохранить наследсво от предков, чтобы не было больно стыдно созерцать свой умирающий народ. Мор-д-ва и Мар-и возможно имеют общий корень так как они в старину жили по соседству как и напр. Лит-ва и Лат-ва. Здесь дело за произношением и первыми записями, не так ли?

  10. Абориген

    Картифил. Любое мнение мне интересен.Согласен с вашим мнением.

  11. Чирмишхан

    Действительно, часть пленных мари, судя по всему западных, в 1525 г. была депортирована Василием III на западную границу Московского государства. Но в 1527 году большая часть мари ушла оттуда на Волынь (Западная Украина). Незначительные группы рассеялись, кто в Крым, кто в Запорожскую Сечь. Оставшиеся в Курской земле мари фигурируют в истории ещё в XVIII в. — они, будучи крепостными, бежали от московитов на Полтавщину (опять же в Украину).

    Новая волна миграций начинается во времена русских походов на Казань в середине XVI в. (с 1487 по 1552 г. русские осаждали Казань 5 раз) и завершается окончанием Черемисских войн в 1584 г. Часть мари иммигрировала в дружеские страны — Украина, Крым, Турция. «Чирмиш» в переводе с тюркского означает «воинственный человек», и везде мари проявили себя как лучшие воины.

    Основная марийская диаспора Украины базировалась в городке Бар, в котором была марийская слобода Черемисский Бар. В начале XVII в. был основан г. Черемисы на Подолье, который просуществовал около 100 лет, а также черемисские кварталы в существующих населённых пунктах. Мари воевали в составе украинского казачества (даже в 1756 в реестре войска Запорожского упоминается казак Чоткар Радько), а также как наёмная военная сила у польского короля и молдавского господаря, в общем представляли солидную военную силу. Было защищали Чигирин от осады московитами. В конце XVII века часть мари с Подолья ушла в дельту Дуная… В украинском языке ЧЕРЕМИСЫ со временем трансформировалось в ЧЕМЕРИСЫ, и сейчас мы можем встретить сотни украинцев с фамилией Чемерис (а также сотни русских с фамилией Черемисин).

    С Крымом мари давно были в дружеских отношениях, после взятия Казани марийские князья вели с крымским ханом дипломатические отношения, устраивали совместные военные действия — после переговоров с марийскими послами (сын Мамич-Бердея Качак и лужавуй Адай) и с поддержкой Османской Империи крымский хан Давлет Гирей в 1571 году сжёг Москву (но результат не закрепил и ушёл). В это же время мари начали новую волну восстаний. Естественно, по исходу черемисских войн, когда начался террор, особенно в отношении руководителей «незаконных вооружённых формирований», им пришлось бежать в Крым и Турцию. Кроме того, к турецкой армии в XVII в. присоединились ещё около 2 тыс. черемисских бойцов с Подолья. Сейчас на северо-востоке Турции сохранились топонимы-вторые названия, связанные с марийцами. Например, у нас. пунктов ALAZLI, ALANCIK, UGRA — второе название — Çirmiş (Мари). Есть речка Çirmiş Deresi (дословно Черемисская речка). Есть топоним Çirmiş Kale (Черемисская крепость), однако нужно выяснить, сохранилась ли сама крепость или нет. Поскольку мари в совершенстве знали татарский, близко были знакомы с Исламом (некоторые князья даже воспитывались при дворе хана), турки восприняли марийцев как тюркский народ. У них даже есть выражение Çirmiş Тürkler (черемисские тюрки). В одно время и Адам Олеарий путал мари с тюрками и называл их в своих летописях «черемисские татары».

    • SarmiS

      Удивительно и познавательно. Подскажите Чермышхан первоисточники пожалуйста.

  12. Чирмишхан

    Вот уж воистину Кострома – черемисская страна! На территории Костромской области находятся две столицы марийских княжеств: Шанга (ныне село Старо-Шангское) и Якшан (ныне село Кажирово). Рядом (в нынешней Угарман вел) ещё одна столица — Юр (или Вӹтлӓ Юр) — ныне город Ветлуга — древняя столица марийского Ветлужского княжества. Вышивки у костромчан на национальных рубахах очень похожи на марийские, также используются свастики. Есть у них даже деревенский говор, в котором они уже будучи обрусевшими ставят в словах марийские окончания. Местное самоназвание мари — мӓрӹ, что русские на письме передали как МЕРЯ. Получилось так, что один и тот же марийский народ западные соседи назвали МЕРЯ, а восточные — ЧЕРЕМИСЫ, отсюда вся путаница. А ведь даже летопись «История о казанском царстве» упоминает черемис, как коренных жителей Ростова, которые ушли не пожелавши креститься. И всю «мерянскую» топонимику учёные и в XIX в. (Кузнецов), и в XX в. (Матвеев) расшифровывают на базе марийского языка, т.к. другие финно-угорские языки для этого не подходят. МАРИ и МЕРЯ — это просто разные фонетические (диалектные) варианты одного слова. Таким образом, древней марийской землёй является не только Кострома+, но и Ивановская, Владимирская, Ярославская, а также запад Московской (Маска ава) области. Я уж не говорю о марийских частях Нижегородской и Кировской областей, которые до репрессий просто не успели включить в состав республики.

    • SarmiS

      Уважаемый «Мариувер. Просьба к вам. Создайте на главной странице отдельную ссылку для Черышхана по теме истории марийского народа-конечно если он согласиться вести страничку. Согласитесь, такие сведения, такие знания должны знать все. Думаю Чермышхану есть многое, что он мог бы рассказать об истории и ответить на наши вопросы.

      Все же ученые прошлого века мерян определяли как отдельный народ. Существуют определенные этноопределяющие признаки меря. Особенности погребального обряда ( в частности курганы и обмазываение глиной беление могил и могильных срубов, ориентация трупов-что помню ),преобладание определенных украшениий в могильниках ( браслетообразные кольца со «втулкой,подвески со щитком их проволоки,рубчатые перстни-тоже что помню) инвентарь и др. определяют мерян к дьяковской культуре, к которой можно отнести также мурома и веси. Действительно костромских финно-угров, которые в средневековую эпоху составляли отдельное племя могут быть сближены по характеру культуры более с марийскими племенами, чем с летописной меря.Это сходство объясняет многовековые контакты населения междуречья Костромы, Унжи и Поветлужья.( Е.Рябинин).

      Те же летописные источники начиная с готского историка Иордана в VI век«После того, — писал Иордан, — как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Эрманарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, мерено, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, голдов»,
      и поздние хазарский каган Иосиф 961 г. и монах Нестор в 1113г.пишут об народе меря и мари,как о разных народах.

      Несомнено , что мерянский компонент имел большое влияние в последующий этногинез марийского народа.В преданиях марийского народа прослеживается постепенное продвижение предков марийцев с запада на восток по Волге и затем в луговую сторону.
      Принято считать, что древние марийские племена сформировались в первой половине I тысячелетия на территории современного Марийского Поволжья. Но сам процесс зарождения нации до настоящего времени вызывает споры у ученых. Археолог А.П.Смирнов считал, что в основе мари относятся к ананьинско — пяноборским племенам с добавлением к ним дькогородецких черт и зародились они в Волго-Вятском междуречье.(1949).Ученый археолог из Казани Халиков А.Х. (1976)считал, что в основе горных мари лежит ананьинское население городецко- дяковского облика, а основу луговых марийцев составили азелинские и послеананьинские племена с минимальным городецким добавлением. Марийский ученый Г.А.Архипов (1985)выделяет отдельный этап зарождения марийцев в 4 веке до н.э. в Поветлужье и правобережье Волги (ахмыловские племена),дальнейшей взаимоассимиляции прамарийцев с ананьинцами в Ветлужско-Вятском междуречье.В III-IV вв. н.э ахмыловцы вступили в контакт с азелинцами в бассейне рек Большая и Малая Кокшага. Процесс взаимоассимиляции ахмыловцев и ананьинцев привел к зарождению марийской нации. Существует еще несколько теорий возникновения марийцев, но в общем можно сказать, что облике зародившейся марийской народности выделяются черты многих археологических культур, которые легли в ее основе. Эти культуры, взаимно проникая друг в друга, определили облик зарождающегося древнего марийского народа. Преобладание черт дьякогородецкой археологической культуры у горных, а азелинской — у луговых марийцев, определила в последующем языковые культурные различия между ним.

      • Чирмишхан

        Попробую ответить по порядку.
        1. Великие этнографы финно-угроведы — Макс Фасмер, Степан Кирович Кузнецов, а также другие учёные — Т. С. Семёнов, Д. А. Корсаков — отождествляют МЕРЮ и МАРИ. Учёные современности П.Д. Шестаков и А.К. Матвеев открыто так не считают, но анализ мерянской топонимики делают на базе марийского языка и таки признают, что гораздо больше оснований видеть в МЕРЯ и МАРИ два варианта одного и того же слова.

        2.Особенности погребального обряда и некоторые отличия в украшениях не могут являться этноопределяющими признаками. Если их брать за основу, то у нас в каждом районе, если не в каждой деревне будет свой народ со своими особенностями. Это касается и погребального обряда, и украшений и национального костюма. Мари занимали огромные территории, а учитывая отсутствие всякой инфраструктуры и общественного СМИ в каждом регионе развивались свои особенности как культуры, так и языка, тем не менее сохранялись и общие для всех признаки. Взять хотя бы территорию РМЭ — клочок этнической территории мари — и то у нас масса различий в зависимости от региона.

        3. Ананьинская, ахмыловская, городецкая и др. т.н. культуры — это чисто условное деление для научной классификации. В реале всегда одно плавно переходило в другое, и в каком месте обозначить основу никто никогда не скажет. По факту основы были обозначены с помощью названий населённых пунктов раскопок. Вся территория перекопана не была, это просто невозможно. А увидеть раз в жизни негра без ног и на основании этого думать, что все негры без ног, просто нелепо. Эти все культуры — чисто маячки, за которые учёные в наст. время могут зацепиться для развития своих теорий.

        4. Иордан пишет о мари и меря как об одном народе — меренс. Некоторые горе-учёные пытаются за уши притянуть имнискаров к черемисам, но эти слова также похожи друг на друга как слова «русский» и «татарин». Каган Иосиф таже упоминает мари/меря как один народ — «Ц-р-мис». А монах Нестор слышал звон, да не знает где он. К нему попало два названия — от своих — меря (транскрипция от «мӓрӹ») и от булгар/хазар — чермыш/ц-р-мис — черемис. Этнография в то время была развита, мягко говоря, очень слабо, поэтому вопрос до XIX в. никого не волновал. Именитые учёные высказали своё мнение по этому поводу, а то, что некий Е.Рябинин этого не знал, не делает ему чести.

      • SarmiS

        .Особенности погребального обряда и некоторые отличия в украшениях не могут являться этноопределяющими признаками.
        ————

        В случае с меря именно археологический материал является основным ибо другие не могут быть достоверными. Географические с общефинно-угорскими названиями, в частности гидронимы можно определять как финно-угорские но не как только марийские. Кто слышал вживую мерянский язык? А востановленный мерянский это как востановленная яичница из навоза.Тут верю что существовала до X века обшемерянская общность, как этнос в 11 веке меряне перестали существовать.Согласен в это же время процесс аккультизации происходил и у марийцев. И вообще археологически меря тоже были не однородны и Костромские резко отличались от владимирских и наверно не возможно различить грань вот здесь жили предки марийцев а здесь меря. Но называть мерян марийцами … скорей марийцы потомки мерян.

        Ананьинская, ахмыловская, городецкая и др. т.н. культуры – это чисто условное деление для научной классификации.
        ————-

        Усоловное- но необходимое.Ваше пренебрежительное отношение к археологическому материалу непонятно. Погребальным обряд наиболее устойчивый у разных народов.Правда в настоящее время он смазан-везде погребают по хр обычаям.

        Некоторые горе-учёные пытаются за уши притянуть имнискаров к черемисам
        ————

        Кто же тогда были имнимискары? Кто бы покопался в библиотеках в Стамбуле возможно там на все вопросы есть ответы

        некий Е.Рябинин
        ———
        Рябинин ЕА Спицин АА Архипов ГА -похоже мы читаем разные книги .:-)

      • Чирмишхан

        Про отличия костромских и владимирских мӓрӹ см. пункт 2.
        Марийцы — потомки мерян — это абсурд. Меря и есть мари, просто западные. Иордан и Иосиф указывают единое название, и даже Нестор упоминает мерю и черемис ОДНОВРЕМЕННО. Возьми восточных славян тех времён — кривичи, дреговичи и т.п., тем не менее все — русь. Меат тугак — мари, мары, маре, мӓрӹ — чыла марий улына.

        Да, в Стамбуле неплохо бы порыться, но этого мало. Интересно, турки переводили старые архивные документы с османского на турецкий? Боюсь, что нет.

      • SarmiS

        Действительно- история как в котле перемешивала, соединяла ,разделяла разные народы. Марийцев на запад, а пленных литовцев взятых во время Ливонской войны сюда на восток.Известно, марийцы живущие вблизи Зеленого Дола называю себя Ольгерд тукым- потомками литовских переселенцев.

        Меря и есть мари, просто западные.
        ——
        Возможно вы правы.И этим проще объяснить балтские заимствования в марийском языке.

        кривичи, дреговичи и т.п., тем не менее все – русь
        ————
        И все эти славянские племена объеденились и слились в одном великом народе, а финны наоборот. Менталитет что ли у нас такой или исторические условия . 😦

        Меат тугак – мари, мары, маре, мӓрӹ
        ————
        Пора уже . 🙂

      • Чирмишхан

        Котёл — это да, сами мари переплавили в себе много представителей других народов — славяне, прибалты, немцы…

        Что касается Зеленодольска, по сути в средние века Зеленодольский район был населён марийцами. Сам Зеленодольск — бывшая вотчина паратских крестьян, и назывался раньше Парат или Порат (по-русски Паратск), и наши люди заложили основы судостроения на месте, где впоследствии был построен судостроительный завод. Село Ильинское — бывший Ошландер, Раифский и Седьмиозёрный монастырь на марийских землях стоят — этого никто не скрывает… В средние века всё до устья Казанки было занято марийцами. По слухам часть Зеленодольского района до Васильева была в составе РМЭ до 60-х годов, потом передали Татарстану. Достоверность этой инфы подлежит проверке. В то же время шутка ли, Волжск буквально не успевает закончиться — начинается татарстанская по документам земля.

        SarmiS, скажи пжл, в какой деревне себя называют Ольгерд тукым, очень интересно. Про паратский регион знаю только, что этот кусок земли пожаловал горномарийцам Хайван Грозный. Поэтому и сейчас в Волжском районе встречается горномарийская лексика типа мӱлянде (мланде), толеве или толыштеп (толыныт) и т.п.

      • SarmiS

        О поморских марийцах -потомках Ольгерда прочитал в советское время,то ли в газете , то ли в книге какой- не помню,но заметку в блокноте себе сделал.Вроде деревня не упоминалась. В статье упоминается журналист Леонес Петкаускас и языковед Казимерас Буга и историк Зигмас Зинкявичюс .В статье также говорилось о том что существуют официальные документы конца 16 века о пленных литовцах перешедших на русскую службу и оказавшихся в Марийском Поволжье,которые женятся на марийках.Так упоминалось балтское племя Галин созвучное Подмосковной Голидинке, говорилось о балтско-финских контактах.Думаю конкретно могут сказать в МарГУ.Еще в статье интересное — «онар»это видоизмененное «оногор»-одно из угорских племен предков мадьяр обозначает великие угры.Онар-великий человек «он+ар» по мар.

        В средние века всё до устья Казанки было занято марийцами-
        ———
        Известно, что на территории Казани были раскопаны несколько поселений марийцев начала веков, то есть до прихода булгар. Озеро Кабан-«Каван»стог сена по мар.

      • Чирмишхан

        Онар от оногор не обязательно, хотя может быть.
        Есть ещё версия, что Онар — это реликт древнеиранского происхождения. Сравни Нартов у осетин (ираноязычный народ), от которых нартский эпос перекочевал к другим народам Северного Кавказа (абхазы, адыги и др.). Их нарты — тоже огромные богатыри-великаны. Кроме этого, к древнеиранскому влиянию (от абашевцев и савроматов) на марийскую культуру можно отнести ряд лексики (шӧртньӧ, кӱртньӧ, ӱшкыж, вараш, апшат да т.м.), а также элементы традиции (например, марийский новый год по лунному календарю соответствует Наврузу). Навруз — древнеиранский праздник начала весны и нового года, который празднуется в день весеннего равноденствия, и который от иранцев был заимствован в основном прилегающими мусульманскими народами.
        В то же время марийская версия происхождения Онара как «ОН+АР» имеет приличный вес среди разных версий.

        Озеро Кабан —> мар. Каван — очень занятно.

      • SarmiS

        Подобные мифы об богатырях которые двигаются по карликовому лесу ,насыпаю курганы вытряхнув песок из обуви ведущих кочевой образ жизни есть и всех финно-угорских народов без исключения и у прибалтийских.В некоторых мар. мифах онар изображен на коне который сошел с неба подобно богу- еще одно свидетельство об ираноязычном происхождении онаров. Финно-угры в момент контактов со скотоводами были охотниками. Абашевцы ( где-то прочитал) оставляли курганы в притоках Волги и Вятки. Истоки марийской языческой вера возможно тоже находятся в зороастризме. Кстати новый 2010 год по зороастрическому календарю- год черепахи. С Наступаюшим Новым годом! 😉

        • Аноним

          а не связаны ли мифы эти просто с военными походами марийцев, по пути которых оставлялись курганы с похороненными воинами.

  13. Дукель

    Я уж не говорю о марийских частях Нижегородской и Кировской областей, которые до репрессий просто не успели включить в состав республики.

    Не не успели, а не хотели. Автономии народам Расея Ленин дал не потому, что вдруг возгорел к ним страстной любовью, а чтобы их оторвать от союзнических отношений с белыми. Когда Сталин сменил Ленина, а в империи стало более менее спокойно, власть опять взялась за уничтожение подвластных народов — и убийствами, и лагерями, и голодоморами, ссылками, и общим террором. Сегодня в Кремле это называют эффективным мэнеджментом и как последствие упразднили три нац автономии. Слава богу людей еще не убивают, но этноцид налицо.

    • Чирмишхан

      Не успели из-за больного на голову Сталина. Сейчас не многие знают, что некоторые районы были присоединены к Марийской автономии лишь накануне стараниями Янтемира. Он шаг за шагом работал над включением этнических марийских территорий в состав республики, но его работа не была завершена… Поэтому наш северо-запад и север вместе с людьми остался в соседних регионах.

      Наше дело — объединить марийский край. В средние века географическим и политическим центром марийских земель был Яраҥ (Яранск). Неплохо бы восстановить эту традицию (как вариант). Йошкар-Ола для уровня столицы не годится — ну о-о-очень тесный провинциальный городишко.

  14. Ден

    «Наше дело – объединить марийский край.»

    Вот это самая стоящия мысыль от которой надо отталкиваться каждому, кто любит марийский край.

  15. Юст

    Здорово, что в сети есть эта страничка! Она, действительно, познавательная и даже в чём то воодушевляющая. К сожалению, в последние десятилетия сложно найти достоверную информацию о своём народе. Её либо искуственно коверкают, либо целенаправленно «душат» — не дают ей развиваться и не допускают к широкой общественности. Но стоит набрать «Мариувер» и всё — ещё на один шаг ты ближе к предкам. Оказывается как много мы не знаем, а ведь нам есть чем гордиться.
    P.S.: Чирмишхан, спасибо Вам. Премногоблагодарен за предоставленную информацию!
    P.S.S.: Чирмишхан и Дэн, задумайтесь как вы правы. Нам действительно не хватает общеобъединяющей идеи!

    Нужна идея. Чёткая, развитая, конкретная идеология. Концепция развития. «Наше дело – объединить марийский край!» — вот наш лозунг. Движение за объединение народа в рамках единой территориальной единицы. Основа движения — реформизм, культурное просветительство, социальный прогресс и консерватизм одновременно. Платформа движения законная и ненасильственная борьба. Но хочу подчеркнуть: движение должно быть умеренным, без сепаратизма и радикализма. А организация, на основе которой может создаться данное массовое движение уже есть…

  16. Чирмишхан

    SarmiS, инфа о литовских предках помарских мари (памари) есть тут: http://www.welcomemariel.ru/index.php?page=123&mpage=28

  17. Миклай Ким

    спасибо за сайт, спасибо за тему и за комментарии. отлично. очень интересно.

  18. А.Курык-кӱ

    Спасибо большое всем кто писал, делился своими знаниями и не пожалел свое время. Сайт это очень хорошо, но события, с какой скоростью они развиваются, следовало бы уже рассматривать в несколько ином формате. Например, организовать конференцию в рамках итогов последней переписи населения в России и перспективах развития национальных образований, или что-то подобное. Для этого было бы неплохо изучить ситуацию( представить доклады) о родственниках(марийцах) в других регионах. У кого есть какое мнение по этим вопросам?

  19. Аноним

    СПАСИБО.Я ТОЖЕ МАРИЕЦ И МНЕ ЭТО ИНТЕРЕСНО.РОДИЛСЯ НА УРАЛЕ А ЖИВУ В КУРСКОЙ ОБЛАСТИ.

  20. Светлана

    Очень все интересно. Живу на Урале. В Челябинске. Мама луговая мари, папа горномариец. Сейчас начала собирать сведения о черемисах. Если не трудно сбросьте ссылки на всевозможные сайты и статьи. Буду признательна.

  21. Илья Бирский

    Книги из истории мари издавались, но найдёте ли Вы их в Челябинске? Не все книги однозначны, в книгах советского периода много предвзятости, да и в новых не изжито уничижительное отношение к истории мари, так что сведения весьма разобщены. Достойна внимания книга А. Патрушева»Финно-угры России»,получившая международную премию. В отличии от него я, например,опираясь на другие сведения, считаю, что марийскоязычными были не только люди ахмыловской археологической культуры, но и дьяковской, и уфимской культуры и, возможно, ещё другие. Находящийся в Челяб.обл.Аркаим является святыней для всех людей природной веры, т.е.в том числе и для придерживающихся марийской веры.

  22. Tsikma

    Пуры вады.
    Много интересного можно прочитать и увидеть тут:

    http://www.vasilsursk.ru/tur/kruzhka.htm
    http://www.holiday-trips.ru/page/tsepel
    http://www.12rus.ru/dokument/77/
    http://vk.com/club_kyryk_mary

  23. Марко не Поло

    Название местности (топоним) Черемисиново происходит от фамилии владельца т.е. от Черемисинова (был такой дворянский род), а не от черемисов (марийцев). Если бы местность была названа от черемисов, то называлось бы Черемисово.

  24. Елена

    В Белогорском районе Республики Крым имеется небольшое село Черемисовка. Расположено село у притока реки Кучук –Карасу. Недалеко от реки расположены красивейшие Черемисские водопады, сохранившиесы в первозданном виде между двумы камнями , называемыми Кок Асан. Село первоначально имело такое же название.Известно село с 16 века. В 18 веке оно было переименовано в Куперле куй. И с 1802 года включен в Какташевскую волость Феодосийского уезда. Согласно переписи в 1805 году в поселении насчитывалось 15 дворов «крымских татар». В 1948 году обрело первоначальное название Черемисовка.
    Был и свой герой – Алим Айдамак сын Азамата.(1816-1849), борющийся против захвата земель чужаками. За что и был казнен.
    Мало что напоминает о существовании отатарившихся черемис. Потому, видимо, радует слух фамилия известного крымского мастера по керамике Александра Черемисова.

  25. Елена

    В книге Генрика Сенкевича «Пан Володыевский» имеется разговор сына Тугая с Богушем, где он сообщает, что на защиту Речи Посполитой придут черемисы от Добрыча до Белгорода, пригонят свои стада, на горбах привезут своих жен и детей. Придут, ибо их притесняют мурзы и они умирают от голода. Половина Крыма привалит.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.